IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

3 страниц V   1 2 3 >

Рамень
Отправлено: 5.4.2017, 7:50


Активный участник
***

Группа: КЯТ
Сообщений: 101
Регистрация: 20.1.2015
Из: Москва
Пользователь №: 1229


Упс... Получился саентологом... Потому что исходил из разумности.
С "героизмом" получился атеистом. Почему? Просто. Всегда считал героизм одних - это способ замазать преступления и непрофессионализм других. Там, где професисонал просто приходит, делает и уходит назад, чтобы получить новое задание и так раз за разом, молодой герой пытается сделать что-то непрофесионально, но героически. А потому и уходит слишком рано. Вместо того, чтобы стать профессионалом. И просто работать. Чтобы экстремальная ситуация стала для него СКУЧНОЙ РУТИНОЙ, которую надо просто сделать.
Если появляется необходимость в героях - это обозначает кризис системы, где закончились ПРОФЕССИОНАЛЫ по той или иной причине. А это говорит о депрофессионализации и деградации общества.
  Форум: Виднокрай · Просмотр сообщения: #8293 · Ответов: 322 · Просмотров: 449775

Рамень
Отправлено: 1.4.2017, 20:47


Активный участник
***

Группа: КЯТ
Сообщений: 101
Регистрация: 20.1.2015
Из: Москва
Пользователь №: 1229


Сегодня умер Евгений Евтушенко

Монолог Тиля Уленшпигеля

Я человек - вот мой дворянский титул.
Я, может быть, легенда, может, быль.
Меня когда-то называли Тилем,
и до сих пор - я тот же самый Тиль.

У церкви я всегда ходил в опальных
и доверяться богу не привык.
Средь верующих - то есть ненормальных -
я был нормальный, то есть еретик.

Я не хотел кому-то петь в угоду
и получать подачки от казны.
Я был нормальный - я любил свободу
и ненавидел плахи и костры.

И я шептал своей любимой - Неле
под крики жаворонка на заре:
"Как может бог спокойным быть на небе,
пока убийцы ходят по земле?"

И я искал убийц... Я стал за бога.
Я с детства был смиренней голубиц,
но у меня теперь была забота -
казнить своими песнями убийц.

Мои дела частенько были плохи,
а вы торжествовали, подлецы,
но с шутовского колпака эпохи
слетали к черту, словно бубенцы.

Со мной пришлось немало повозиться,
но не попал я на сковороду,
а вельзевулы бывших инквизиций
на личном сале жарятся в аду.

Я был сожжен, повешен и расстрелян,
на дыбу вздернут, сварен в кипятке,
но оставался тем же менестрелем,
шагающим по свету налегке.

Меня хватали вновь, искореняли.
Убийцы дело знали назубок,
как в подземельях при Эскуриале,
в концлагерях, придуманных дай бог!

Гудели печи смерти, не стихая.
Мой пепел ворошила кочерга.
Но, дымом восходя из труб Дахау,
живым я опускался на луга.

Смеясь над смертью - старой проституткой,
я на траве плясал, как дождь грибной,
с волынкою, кизилового дудкой,
с гармошкою трехрядной и губной.

Качаясь тяжко, черные от гари
по мне звонили все колокола,
не зная, что, убитый в Бабьем Яре,
я выбрался сквозь мертвые тела.

И, словно мои преданные гёзы,
напоминая мне о палачах,
за мною шли каштаны и березы,
и птицы пели на моих плечах.

Мне кое с кем хотелось расквитаться.
Не мог лежать я в пепле и золе.
Грешно в земле убитым оставаться,
пока убийцы ходят по земле!

Мне не до звезд, не до весенней сини,
когда стучат мне чьи-то костыли,
что снова в силе те, кто доносили,
допрашивали, мучили и жгли.

Да, палачи, конечно, постарели,
но все-таки я знаю, старый гёз,-
нет истеченья срока преступлений,
как нет оплаты крови или слез.

По всем асфальтам в поиске бессонном
я костылями гневно грохочу
и, всматриваясь в лица, по вагонам
на четырех подшипниках качу.

И я ищу, ищу, не отдыхая,
ищу я и при свете, и во мгле...
Трубите, трубы грозные Дахау,
пока убийцы ходят по земле!

И вы из пепла мертвого восстаньте,
укрытые расползшимся тряпьем,
задушенные женщины и старцы,
идем искать душителей, идем!

Восстаньте же, замучепные дети,
среди людей ищите нелюдей
и мантии судейские наденьте
от имени всех будущих детей!

Пускай в аду давно уже набито,
там явно пе хватает «ряда лиц»,
и песней поднимаю я убитых
и песней их веду искать убийц.

От имени Земли и всех галактик,
от имени всех вдов и матерей
я обвиняю! Кто я? Я голландец.
Я русский. Я француз. Поляк. Еврей.

Я человек - вот мой дворянский титул.
Я, может быть, легенда, может, быль.
Меня когда-то называли Тилем,
и до сих пор я тот же самый Тиль.

И посреди двадцатого столетья
я слышу - кто-то стонет и кричит.
Чем больше я живу на этом свете,
тем больше пепла в сердце мне стучит!
1965

Евгений Евтушенко.
Будь человеком!

В горькой просьбе
«Будь человеком!»
друга
или жены
разве ты не прочел ответа,
как мы жить
должны?
Ты на нечеловечество мира
оглянись:
вот над атомной кнопкой —
микро-
организм.
Под микробными знаками свастик
и другими знаками злоб
вновь какой-нибудь головастик
вдохновляет
амеб.
Страшно, если ты,
современник,
в мире бомб
и пуль
не поднялся еще с четверенек,
даже сев
за руль.

Мать готовит,
стирает сыночку,
но напрасная честь:
сквозь нейлоновую сорочку —
питекантропа шерсть.
Из распутства,
из пьянства,
из мата
протоплазмой концлагерей
зверство лезет
угрюмо,
космато —
недостойное, впрочем, зверей.
Зверство ходит,
клыков не щеря, —
воспиталось оно.
Телевизор в электропещере —
вот его лжеокно.
Тянет горестным чадным ветром.
Людям шепчет пожарищ дым:
«Не рождаются человеком,
а становятся им!»
И тоскуют о человеке
лес редеющий,
черный снег,
дождь отравленный,
- мертвые реки,
да и сам человек...
  Форум: Всякая всячина · Просмотр сообщения: #8285 · Ответов: 2 · Просмотров: 11583

Рамень
Отправлено: 1.4.2017, 20:43


Активный участник
***

Группа: КЯТ
Сообщений: 101
Регистрация: 20.1.2015
Из: Москва
Пользователь №: 1229


В другой теме
  Форум: Всякая всячина · Просмотр сообщения: #8284 · Ответов: 12 · Просмотров: 25750

Рамень
Отправлено: 23.8.2016, 8:37


Активный участник
***

Группа: КЯТ
Сообщений: 101
Регистрация: 20.1.2015
Из: Москва
Пользователь №: 1229


Месть - это хорошо. Это психотерапевтически полезно. Адекватная ситуации коррекция стресса. Другое дело, что у некоторых лиц, особенно с эпилептоидной акцентуацией личности (СЛИШКОМ уж они дотошные), может привести к деформации личностных параметров, и ВСЮ жизнь мстящего привести к исполнению единственной цели - мести. А это уже саморазрушительно. Всё должно быть в меру. Для пользы организму.
Ведь что такое месть - это форма воздаяния. ЗДЕСЬ вместо ТАМ. САМ вместо кого-то "облечённого" (квинтессенция мести - хольмганг, священный поединок. Это же великолепно! Всё честно.). А факт отмщения - это в том числе и форма катарсиса, полного удовлетворения, понимания, растворения в ситуации, процессе. А если мстящий саморазрушится в процессе катарсиса, то какая же ему от этого польза?
Всё должно быть в меру. В своё время. Продуманно и подготовленно. Без излишней истерической нагрузки.
Как говорили старинные викинги: "Раб мстит сразу, трус - никогда."
Ну, со вкусом всё надо делать. Со вкусом. Красиво. Творчески. Legi artis.
  Форум: Виднокрай · Просмотр сообщения: #7643 · Ответов: 322 · Просмотров: 449775

Рамень
Отправлено: 19.8.2016, 19:03


Активный участник
***

Группа: КЯТ
Сообщений: 101
Регистрация: 20.1.2015
Из: Москва
Пользователь №: 1229


Свенельд
ВЫ просто не в курсе наших разговоров с Дедом на эту тему на другом форуме. Зачем он ТЕ разговоры СЮДА тащит я не знаю.
  Форум: Виднокрай · Просмотр сообщения: #7639 · Ответов: 187 · Просмотров: 200011

Рамень
Отправлено: 19.8.2016, 19:00


Активный участник
***

Группа: КЯТ
Сообщений: 101
Регистрация: 20.1.2015
Из: Москва
Пользователь №: 1229


Свенельд
А ВЫ юмора и сарказма не понимаеТЕ? Нужно говорить прямо и в лоб? Не скуШно?
  Форум: Виднокрай · Просмотр сообщения: #7638 · Ответов: 322 · Просмотров: 449775

Рамень
Отправлено: 18.8.2016, 22:21


Активный участник
***

Группа: КЯТ
Сообщений: 101
Регистрация: 20.1.2015
Из: Москва
Пользователь №: 1229


А разве прямо сейчас есть какая-то война? Я лично ни с кем не воюю.
  Форум: Виднокрай · Просмотр сообщения: #7634 · Ответов: 187 · Просмотров: 200011

Рамень
Отправлено: 18.8.2016, 13:21


Активный участник
***

Группа: КЯТ
Сообщений: 101
Регистрация: 20.1.2015
Из: Москва
Пользователь №: 1229


А что, языческий форум отрицает банальные научные принципы? Или уже начали в хоббитов и арагорнов с магическими фиалами играть? Доэскапировались...
  Форум: Виднокрай · Просмотр сообщения: #7629 · Ответов: 322 · Просмотров: 449775

Рамень
Отправлено: 18.8.2016, 13:04


Активный участник
***

Группа: КЯТ
Сообщений: 101
Регистрация: 20.1.2015
Из: Москва
Пользователь №: 1229


Извини...ТЕ, если в чём-то ВАС обидел...
Но никогда не думал, что простое соблюдение международного законодательства и норм международного общежития может быть для кого-то чем-то неудобным. Да ещё бравировать этим...
Никогда не думал, что простое соблюдение законов вообще, неприятие коррупции, доминирование прав человека, а не ватного тоталитарного мышления, отрицание тоталитарного зверства, тоже может быль для кого-то неудобным.
Что может быть проще, чем принять доктрину соблюдения прав человека? Весь мир эта доктрина устраивает, одного Свенельда - не устраивает... или нет? Всё равно, если речь идёт о правах других людей. но не всё равно, когда речь идёт о своих-любимых? С такой вот выборочностью? Или охота в одной компании со всякими мясниками оказываться, типа Ким Чен Ына или Асада?
Не понимаю.
Кто что во главу угла поставил...
"Милосердие"??? И это обсуждается на языческом форуме? Когда это христианство проводило в жизнь этот постулат? Говорить можно что угодно, а во делать... Они себя ещё "владыками" и "отцами" называют - ВЫ будеТЕ считать их над собой владельцами и святыми родственниЧками? Смешно...
Так и с отделением от всего мира - это со времён Иосифа Волоцкого идёт. Со времени формирования Большого Московитского Мифа. Опять возвращаю к тексту "Россия, которой не было-2 Русская Атлантида" Андрея Буровского. Он ещё десять лет назад всё описал в деталях. Там вся опупея отделения от окружающего мира в деталях описана.
Как резюме тамошнего текста выбор: или с НОРМАЛЬНЫМ миром, где царит ПРАВО, либо с ненормальным, где царит зверство и деспотизм (то-то у нас уже в Ярославле находятся придурки, которые хотят поставить памятник Ивану Жахливому (Трусливому)... в смысле - четвёртому... Дотумкались до "живого бога" "в зипуне из парчи"... Ватнички... ).
Какой-такой Явлинский с невесть каким Яблоком?
Нет, мне Вячеслав Вячеславович Мальцев интереснее и предпочтительнее. Мне Степан Демура интереснее. Мне Дмитрий Потапенко интереснее... Для меня Дмитрий "Kamikadzedead" увлекательнее и жёстче смотрится...
  Форум: Виднокрай · Просмотр сообщения: #7628 · Ответов: 187 · Просмотров: 200011

Рамень
Отправлено: 17.8.2016, 9:53


Активный участник
***

Группа: КЯТ
Сообщений: 101
Регистрация: 20.1.2015
Из: Москва
Пользователь №: 1229


Как говорит один мой хороший знакомый усатый и бородатый огромный московский человек: на "Йеху Москвы" уже давно такие легендарные вопросы не обсуждаются. Уж поверь. У меня всего два канала Бизнес-фм и и Эхо Москвы вот уже пятнадцать лет в машине. Поэтому репертуар мне более, чем известен. Не Дмитрий Киселёв, чай.
  Форум: Виднокрай · Просмотр сообщения: #7623 · Ответов: 31 · Просмотров: 52406

Рамень
Отправлено: 17.8.2016, 9:41


Активный участник
***

Группа: КЯТ
Сообщений: 101
Регистрация: 20.1.2015
Из: Москва
Пользователь №: 1229


Цитата(Чернавка @ 16.8.2016, 14:16) *
Ну так, не наутро же с полосатым тестом в века древние и аж до середины 20-го века! И, стало быть, может обращением к Макоши или Параскеве повлиять напол ребёнка, о котором узнаёт уже после зачатия. Или Макошь настолько слаба, что не может удовлетворить её молитву?

Извини, но бестактный интимный вопрос (вот не хотел я его задавать, но приходится, думал, что вопроса как такового и нет, возможно перейти в личку, если неудобно): а цикл мы считать умеем? Я с девушкой разговариваю или с мужиком, который в этом ни сном ни духом? Вот-вот. Это же первый вопрос, который на диспансеризации задаёт любой гинеколог.
При минимальных ЗНАНИЯХ по теме многие вещи просто просчитываются. В прежние времена - эмпирически, сегодня - достаточно точно. Многие женщины даже ведут тетрадки циклов. Годами. Периоды, когда ВООБЩЕ возможно зачатие, когда не возможно, когда сомнительно. Когда надо пользоваться контрацептивами, когда можно пренебречь ими. Многие пары так даже планируют зачатие. Готовятся с помощью диет, поведения, даже изменения своих привычек на пользу будущему ребёнку. Такое ощущение, будто имеется непонимание в достаточно элементарных, но важнейших женских вопросах.
  Форум: Виднокрай · Просмотр сообщения: #7622 · Ответов: 322 · Просмотров: 449775

Рамень
Отправлено: 15.8.2016, 22:25


Активный участник
***

Группа: КЯТ
Сообщений: 101
Регистрация: 20.1.2015
Из: Москва
Пользователь №: 1229


Свенельд
Ты с таким удовольствием позиционируешь себя, как преступника? Весь цивилизованный мир правила устраивают, а тебя - нет, и ты готов их манкировать? Только ради того, чтобы отличаться от других?
Так чем ты отличаешься от православных христиан, которые именно ЭТО положение поставили во главу угла?
1.От католиков и протестантов отличаться календарём.
2.От тех же католиков отличаться даже начертанием и произношением букв t и "фита"? (t-еодор и Ф-еодор, к примеру. Так исходник-то всего-то разница в фонации Восточной и Западной Римской империи - между Римом и Константинополем, а уж довели до уровня "сакральности и священности"...)
3.Или, как протопоп Аввакум, что был готов пострадать "за аз един"... Лишь бы не меняться...
Мир меняется, он - лишь бы не меняться. Как это писали "несгибаемый член партии"? Так, кажется? "Лучше твёрдый шанкр, чем мягкий характер"?
4.Да и тот же безумный Никон, что такой правки книг требовал, "...что угодно, лишь бы по-новому..." Этот так же фанатично - леворлюционизировал - до откровенного безумия. В СВОЮ пользу. До заключения в Ферапонтовом монастыре...
5.Или от тех же евреев отличаться, чтобы пасха не совпадала ни с католиками ни с евреями...
А ведь это фанатизм, батенька. А где фанатизм - там шоры. И близорукость суждений и выводов. А значит - застой и гниение.
Тебе ЭТО нравится?
Лишь бы не со всем нормальным миром?
Удивительно... Сидеть по шею в гуано, лишь бы отличаться от всех...
Хорошо. Подходим к разнонаправленным векторам социального развития - глобализации и трибализации. При равновесном гармоничном сочетании возникают вполне даже самодостаточные и активно развивающиеся культуры. А при доминировании одного из факторов - опять то, о чём говорили в разговоре об Аввакуме и Никоне.
Как же это всё старо и скучно...
  Форум: Виднокрай · Просмотр сообщения: #7610 · Ответов: 187 · Просмотров: 200011

Рамень
Отправлено: 15.8.2016, 21:12


Активный участник
***

Группа: КЯТ
Сообщений: 101
Регистрация: 20.1.2015
Из: Москва
Пользователь №: 1229


Nekras
Бинго!
Что магия, что хирургия с эндокринологией - одинаково!
"С одной стороны гриба, с другой стороны гриба, а гриб-то круглый!" (Льюис Кэролл Монолог Синей гусеницы.)
И у меня ещё вопрос - а вместе с магической сменой пола, заранее нарезанная Судьба тоже должна измениться?
Боги УЖЕ ЧТО-ТО ДАЛИ! И вот так, запросто отказываться от ИХ ДАРА?
А если именно это будет крахом ВСЕХ будущих надежд? Не будут ли действия родителей тогда ПРЕСТУПЛЕНИЕМ перед теми же Богами, Судьбой, Ротой, Вселенским Законом?
Да. Можно совершить "чудо Джинса", поднапрячься, но КАКОЙ БУДУЩЕЙ ЦЕНОЙ? Это ведь вторжение в карму будущих уже поколений. Ведь аукнется...И ПЛОХО аукнется.
Знать - да. Уметь - да. Но без ответственности перед, да - Вселенским Законом - уже никак. Слишком серьёзное дело. БОГИ задействованы! Пока человек принимает решение САМ и простыми более-менее, хирургическими методами, он действует САМ. Великие Силы НЕ задействованы и не затронуты. Канва реальности практически не затрагивается. Мелочь. Пыль бытия.
А тут - СЛИШКОМ уж мощные силы задействуются. И откатит, так откатит. Никому из участников процесса мало не покажется.
Не слишком ли безответственная игра с магией?
Вот не хотел о ней говорить, а - придётся. Даже сам разговор о магии уже и то - а нужен ли? А тут в ТАКОЙ сфере...
  Форум: Виднокрай · Просмотр сообщения: #7609 · Ответов: 322 · Просмотров: 449775

Рамень
Отправлено: 15.8.2016, 15:47


Активный участник
***

Группа: КЯТ
Сообщений: 101
Регистрация: 20.1.2015
Из: Москва
Пользователь №: 1229


Когда заходит речь о "фундаментальных законах науки", мне почему-то вспоминается одно весьма-таки фундаментальное правило: так называемое "чудо Джинса". Когда либо поставленный на плиту чайник не закипает, а замерзает, либо стул вдруг начинает левитировать, если все молекулы в нём начинают двигаться в одну сторону.
Это как раз тогда, когда заходят разговоры о вероятностях. То есть возможно, но вот СТЕПЕНЬ такой вероятности...

Дед
Я прекрасно помню тот разговор у Огнеяра, потому что именно я его вёл. и я же рассказал, что при всех своих логичных и ПРАВИЛЬНЫХ предложениях (как, например, о лесозащитных полосах вдоль границы полей - чтобы полезный слой не выветривался),была и масса вполне конъюнктурных действий.
И фактов. Гнобил генетиков? Гнобил. Факт - факт. Хотя, не спорю, и генетика ТОГДА была не та, что теперь. О нуклеотидах только-только узнавали. Сами кинозаписи митоза были чуть ли не тамиздатовскимии и полуподпольными. Вспомните роман "Зубр" Даниила Гранина.
То, что сейчас ДОКАЗАНО и РАБОТАЕТ прикладным образом ТОГДА о таком и не мечтали.

Чернавка
Как женщина узнаёт о том, что беременна? А по самочувствию. Если молодая и глупая, и никого опытного рядом нет, то может долго и на вегето-сосудистую дистонию сваливать, и на общую усталость. А кое-кто даже из опытных опухолину килограммов на десять принимает за беременность. Хотя эта "беременность" и длится по два-три года. И таких встречал.
И, вроде, женщина уже рожавшая...
ВСЯКИЕ были способы диагностики. Начиная с бредовых методов, описанных Вересаевым в "Записках молодого врача", но и в том числе и те, которые выкристаллизовались в СОВРЕМЕННЫЕ методы диагностики плода. В те самые знаменитые на поздних сроках: "положение-предлежание-позиция-вид". Измерение размеров таза, размеров путей для плодоразрешения. Измерение интенсивности и частоты пульса плода.
Меняются поведенческие реакции. Возникает гестоз разных сроков беременности и интенсивности протекания. Возникают вкусовые аберрации - кому-то солёненького, кому-то мел жевать... О поле будущего ребёнка можно судить даже по форме живота у беременной. Это не ко мне. Это у меня жена умеет.
Слушайте, ну надоело уже - почитайте учебник по акушерству. Там четыреста страниц и всё описано в деталях.
Как в той песенке:
"Если твой любимый друг
Разорвал привычный круг,
Посчитай недели.
Не теряйся в трудный час,
Акушеры есть у нас
И всегда при деле.

Что мне в том, если плод
Встанет задом наперёд,
Ведь акушер его спасёт! "
  Форум: Виднокрай · Просмотр сообщения: #7607 · Ответов: 322 · Просмотров: 449775

Рамень
Отправлено: 13.8.2016, 12:25


Активный участник
***

Группа: КЯТ
Сообщений: 101
Регистрация: 20.1.2015
Из: Москва
Пользователь №: 1229


Иггельд
Не ЧЕЛОВЕК вносит определённость или неопределённость, а просто подтверждает и манипулирует тем, что УЖЕ ИМЕЕТСЯ. Просто инструментально ПОДТВЕРЖДАЕТ наличествующий Его Величество ФАКТ.
И если инструментарий ПРОСТО подтверждает то, что уже есть, то это значит, что безо всякой магии для данного конкретного случая человек сделал достаточно точный инструментарий. И только.
С болями в области сердца тоже были неопределённости. Тоже про страдающую душу в груди рассуждали, пока не развилась кардиология и кардиохирургия с современной фармакопеей и анестезиологией. От нитроглицерина и простейшей ЭКГ до радиочастотной абляции с помощью робота, внутрисердечного картирования электрической активности с выявлением и последующим подавлением эктопических очагов, и до разных видов АКШ включительно. А без точнейшей диагностики с тем же катетером Сван-Ганса и прямого артериального датчика, без ЭхоКГ, без ЦДС, без МРТ или МСКТ, без АИКа, без ИВЛ, без сосудистых протезов, без протезов клапанов это было невозможно.
В Природе всё и так УЖЕ ЕСТЬ. Теми же Богами создано. Только требуется ТОЧНАЯ диагностика и подтверждение. Для выбора правильной тактики ведения пациента.
Самим Богам НУЖНО НАШЕ ТВОРЧЕСТВО и развитие. Иначе на хрена они всё это создавали? Чтобы просто так валялось? Без дела?
А чудес ТУТ не бывает. Были бы - давно бы уже использовались. И давно бы уже превратились в науку. У нас сегодня работают принципы так называемой "Доказательной медицины"
А с чудесами КАК разработать точную схему ведения? Чудеса они априорно неповторяемы. И недоказуемы. Лучше уж работать по подтверждённым методикам и принципам чем на чудеса надеяться. Надежда - это вообще глупое чувство, по словам Джуффина Халли из Ехо (Макс Фрай).
  Форум: Виднокрай · Просмотр сообщения: #7589 · Ответов: 322 · Просмотров: 449775

Рамень
Отправлено: 11.8.2016, 20:29


Активный участник
***

Группа: КЯТ
Сообщений: 101
Регистрация: 20.1.2015
Из: Москва
Пользователь №: 1229


Вообще, если рассуждать на трезвую голову, то месть это великолепный метод рациональной психотерапии.
А что?
Общее напряжение внутри человека снимает.
Соответственно, уходит депрессия любого типа, уходит артериальная гипертензия, убирается СТРЕСС!
Возникает внутреннее чувство полноты и удовлетворённости.
Идёт расслабление. Как после взятия большой вершины. Некоторых это расслабление тоже убивает.
Фактически совершённая месть - это разновидность катарсиса, а он сам по себе не всегда благотворен из-за своей всеобъемлемости.
Был такой кавказский усатый человек в начале и середине двадцатого века, который на вопрос о том, что самое лучшее для человека, как-то ответил: "скрупулёзно подготовить месть, отомстить, выпить стакан вина и лечь спать."
Легенда? Да. Легенда ХХ века. Но из песни слова не выкинешь.
  Форум: Виднокрай · Просмотр сообщения: #7585 · Ответов: 31 · Просмотров: 52406

Рамень
Отправлено: 11.8.2016, 11:27


Активный участник
***

Группа: КЯТ
Сообщений: 101
Регистрация: 20.1.2015
Из: Москва
Пользователь №: 1229


Иггельд
Ну НЕ превращаются Х в полноценные и действующие У хромосомы. НЕ ПРЕВРАЩАЮТСЯ, потому что это НЕВОЗМОЖНО. Ни физически ни химически, разве что эзотерически.
110-120% гарантия. Видишь, даже больше ста процентов даю. Для убедительности.
Порвать можно, но это не будет полноценная хромосома. И делается это сильнейшими ядами, типа рицина или колхицина. Или диоксинов.
Ну ДОКАЗАНО всё это! И давным-давно. Хоть со времён эйджент оранджа и Вьетнамской войны - на примере детей самих американских военнослужащих, попавших под собственный оранжевый дождик. А помнишь выброс диоксинов в Индии в Бхопале? тоже ещё в начале 80-х? А испытание на Тоцком полигоне в 1954м, когда войска проходили через эпицентр ядерного взрыва? Тогда последствия даже никто не изучал. А выброс радиоактивных элементов под Челябинском? След на местности был не меньше, чем от Чернобыля. Сколько онкологии от разорванных свободными радикалами (от ионизации воды) цепочек ДНК! Радиация - тот ещё генетический яд, правда, опосредованный. Через свободно-радикальное окисление после радиолиза воды в клетке.
А так... Что дают мама с папой, то и получается.
А если хромосома дефектная, то просто зиготы не образуется. Или будет УРОД, а не человечек с полноценным полом.
Ну не изобретайте лишних сущностей. А также едящностей и пьющностей.
Не тревожьте старика Оккама.
Почему?
А очень просто.
Хромосома - это НЕ ген.
Гены или кодоны - это наборы триплетов нити ДНК или РНК разной длины, которые отвечают за синтез тех или иных веществ, прежде всего белков, в формировании тех или иных тканей. А таковых в любой хромосоме - сотни тысяч.
Эти нити соединены в нить ДНК или РНК. Потом скручены на белке в глобулу первого порядка. Потом цепочка глобул уже свёрнута в глобулы второго, третьего порядка. и всё это на белках, в окружении ферментов разных видов, обеспечивающих транскрипцию и репликацию.
А уж потом эти хорошо свёрнутые структуры соединяются в хромосому. Таким образом хромосома - это ОЧЕНЬ сложная многобелковая и полинуклеотидная система. Порвать которую - это значит нарушить ну ОЧЕНЬ много процессов. А не только ответственность за пол. просто Х и У хромосомы оказались первыми в ряду изучения, из-за своей явности и наглядности - можно увидеть под обычным микроскопом при митозе.
Вообще удивительно... Какие же бредовые установки у многих людей в головах. В двадцать первом веке. После скоро уже почти столетия изучения генетики. После завершения программы "Геном человека"...
Так, глядишь, скоро до плоской или полой Земли договоримся и до потоков бодрящего виртовского вриля от горбигеровского Мирового льда с летящими по волнам эфира "письмами махатм" судебно-определённой мошенницы Блаватской.
Ау! Товарищ Фоменко, пардон, Лысенко где вы?
  Форум: Виднокрай · Просмотр сообщения: #7584 · Ответов: 322 · Просмотров: 449775

Рамень
Отправлено: 11.8.2016, 7:48


Активный участник
***

Группа: КЯТ
Сообщений: 101
Регистрация: 20.1.2015
Из: Москва
Пользователь №: 1229


Послушал.
Волосья встали дыбом.
Отвечаю.
Первое. ГДЕ нет ДНК? ГДЕ нет ядра?
Правильно: ТОЛЬКО в эритроцитах.
Но и там есть генетический материал, позволяющий ГАРАНТИРОВАННО типировать отца и мать. Это РНК. В митохондриях. Иначе газообмена не будет. Это обычный на сегодня способ абсолютно точного определения родства - отцовства или материнства. По любому клеточному набору.
Второе. И уже надоевшее. "Невозможно установить пол плода до 9 (одиннадцати!!!!)" акушерских недель.
КАКИМ СПОСОБОМ "невозможно установить"?
Правильно: визуально. Просто визуально или визуально по ультразвуковой картинке УЗИ. Чтобы не травмировать плод (или визуально же в абортном материале, кстати, аборт возможен на ЛЮБОЙ неделе, кроме поздних сроков, когда предпочитают предложить родить, но не делать аборта - из-за травмы и возможных последствий. Иногда - с последующим плодоразрушением.). Но если ВИЗУАЛЬНО вторичные половые признаки НЕ ОПРЕДЕЛЯЮТСЯ, то не значит, что ПЕРВИЧНЫХ (то есть генетических) половых признаков НЕТ.
Если сделать пункцию ткани плода или микрохирургическим образом произвести забор крови плода через сосуды пупочного канальца - то с АБСОЛЮТНОЙ точностью (то есть ВСЕГДА и БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЙ) устанавливается пол плода. Таким образом сейчас определяются генетические заболевания, чтобы прервать беременность на раннем сроке. Чтобы генетических уродов не плодить. А то ведь тератологические изменения (уродующие изменения) ну уж больно часты после краснухи у беременной, при пьянстве или наркомании родителей, при исходных генетических аберрациях...
Ну хватит уже антинаучный БРЕД НЕСТИ!
Иггельд - ты же всегда к научной точности призывал. Всегда и везде. А тут - до пустопорожних сказок форум скатывается!
Давай к той же химии вернёмся. Дезоксирибонуклеиновая кислота, имеющая полиглобулярную структуру, с соответствующей белковой защитой и постоянной обработкой соответствующими ферментами, отвечающими за репликацию и восстановление нуклеотидной цепочки.
Ну КАКАЯ ТУТ МАГИЯ?
Магия в другом: в изначальной пред- или неопределённости, в вариативности на этапе, предшествующем образованию зиготы. Но НЕ ТОГДА, когда оплодотворение УЖЕ произошло! Тогда уже жёсткая детерминированность.
Ну почитайте уж хотя бы учебник биологии для первого курса, ну, хотя бы Владимира Никитича Ярыгина. Это наш бывший ректор 2го меда, зав. кафедрой общей биологии.
Сколько уже можно одни и те же БАНАЛЬНОСТИ разжёвывать?
Если сейчас все эти методы типирования и генной хирургии уже ПРОСТО МЕТОДЫ ежедневной рутинной работы, а не какой-то эксклюзив.
  Форум: Виднокрай · Просмотр сообщения: #7583 · Ответов: 322 · Просмотров: 449775

Рамень
Отправлено: 9.8.2016, 20:26


Активный участник
***

Группа: КЯТ
Сообщений: 101
Регистрация: 20.1.2015
Из: Москва
Пользователь №: 1229


Цитата(Дед @ 9.8.2016, 19:16) *
Ну и вывод? Если согласны с неопределённостью аж до 9 недели. То есть если пол до 9 недели а то и до 11 не определён, то он может быть на 12-ой любым.

Я уже ответил: НЕ согласен. ГЕНОотип (ядроопределяющая структура) НИКУДА ведь НЕ девается! А ФЕНОтип (внешний вид) подвержен внешним изменениям. Но не до такой же степени! Это принципиально невозможно. Хромосомы же из клеток не повыковыряешь. Вместо клитора пенис не вырастет.
Генетически же ничего изменить невозможно! Это просто антинаучно.
А то ведь получится как с тем Мичуриным, который отчего умер? От того, что полез на ёлку за помидорами, а его арбузами завалило.
Пусть уж вся ТА антинаучная хрень останется во времена приснопамятного и не к ночи помянутого Трофим Денисыча. Который Лысенко.
Вообще... безумие какое-то. Во времена генокартирования рассуждать о возможности изменения генотипа путём воздействия на фенотип... Что прекратили уже к 60-м годам ХХ века.
  Форум: Виднокрай · Просмотр сообщения: #7573 · Ответов: 322 · Просмотров: 449775

Рамень
Отправлено: 9.8.2016, 18:11


Активный участник
***

Группа: КЯТ
Сообщений: 101
Регистрация: 20.1.2015
Из: Москва
Пользователь №: 1229


Вот-вот
Сейчас важнее, чтобы здоровый детёныш родился. И неважно, какого пола.
  Форум: Виднокрай · Просмотр сообщения: #7569 · Ответов: 322 · Просмотров: 449775

Рамень
Отправлено: 9.8.2016, 17:31


Активный участник
***

Группа: КЯТ
Сообщений: 101
Регистрация: 20.1.2015
Из: Москва
Пользователь №: 1229


А я соглашусь и насчёт "строительного материала" и насчёт случайности, и насчёт даже "бесполости до 9 недель", (при более, чем ДОКАЗУЕМОМ генотипе! Ну НИКУДА не денешься от генотипа. В ядре ЛЮБОЙ клетки плода будут ХХ или ХУ. Обусловленность УЖЕ есть, если папина клетка уже внедрилась в мамину. ) до определённого возраста развития, когда действительно можно воздействовать гормонами для изменения фенотипа. Генотип всё одно ХРЕН ИЗМЕНИШЬ. А вот явные половые признаки формируются к 11й неделе. См. в том числе указанный ниже сайт.
А вот фенотип и/или эмоционально-характерологические установки - пожалуйста. Дед, Вы просто невнимательно читали мои тексты. Там всё это описано.
Если верится в то, что пожелание и обращение к Богам может установить пол будущего ребёнка - никто тоже не спорит. Дело НЕДОКАЗУЕМОЕ. Какой смысл спорить о том, что доказать невозможно? Хотя рамка, кольцо на ниточке и форма будущей-маминого живота - часто помогают. Но эти методы никто не считает научными. Хотя многие пользуются.
Хотя... Если кто-то готов потратить время на эксперимент с растениями, как тот же Мендель или с животными - как те же "мухолюбы"-вейсманисты-морганисты с дрозофилами... Изменение пола или цвета крылышек в зависимости от обращения или необращения к богам с просьбой о цвете или поле...
Но выглядит как-то... несолидно и некрасиво по отношению к Богам. Вроде как не доверяют им... Экспериментировать хотят... Нехорошо это. Пусть уж лучше недоказуемым остаётся.
А чем впустую рассуждать - лучше познакомиться с самим процессом развития плода:
http://www.colady.ru/beremennost-po-nedely...om-zhivote.html
  Форум: Виднокрай · Просмотр сообщения: #7567 · Ответов: 322 · Просмотров: 449775

Рамень
Отправлено: 4.8.2016, 6:51


Активный участник
***

Группа: КЯТ
Сообщений: 101
Регистрация: 20.1.2015
Из: Москва
Пользователь №: 1229


Дед

Вопрос Ваш, если честно, выглядит демагогически.
Потому что он бессмысленен.
Говоря о Богах, Вы же забываете и о принципах эвгемеризма, и о собственном Роде, и о ведущей роли (в Вашем же рождении) папы с мамой. И распределении ИХ генетического материала в ВАС же. Со вполне себе менделевским расщеплением.
ГЛУПО рассуждать ТОЛЬКО о Богах в трансцендентном ключе или ТОЛЬКО о силе природы в отрыве от Богов, если существуют доказуемые (уже скоро век как) методы генетики. Если даже методы генотипирования, генокартирования и генной хирургии уже стали более-менее рутинной операцией. Посмотрите на список названий современных медицинских диссертаций - на Западе так их бОльшая часть уже.
Поэтому не смешите меня.
Вон, для лечения уже сплошь и рядом генотерапия и генохирургия применяется. Что в онкологии, что в кардиологии, что в эндокринологии. Уже лет десять как. Причём, не просто так, а с индивидуальным хромосомным подбором препаратов и маркеров для диагностики.
И Богам как-то это всё не мешает. Иначе методы бы не работали. Ваш вопрос, на самом деле, даже не требует обсуждения, но я всё-таки дал развёрнутый ответ, потому что о современной прикладной генетике (как, собственно, и о современной психотерапии и психиатрии) ходит столько досужих жёлто-журналистских домыслов... Что кому-то ответы дать НАДО.
А Боги... Они тоже развиваются, мыслят и существуют вместе со всем человечеством, которое они же и курируют. Или Вы считаете, что они нечто застывшее, необучаемое и стагнирующее? Вы о Богах столь низкого и догматического мнения?
Хотя... Я понимаю, откуда появляется идея сакрального придыхания без реального обсуждения. От взгляда на Бога, как на нечто трансцендентное, у иудео-христиан. Это они стали ОТДЕЛЯТЬ реально существующий мир от Богов. И выделять своего бога в некую отдельно стоящую фигуру, не подлежащую обсуждению и изучению. С очень интересной такой позицией: "Я, мол, от мира отдельно, трансцендентно, в его делах не участвую, но в белых перчатках, и что бы ты не натворил - буду тебя наказывать. Ты шинель украл, у тебя шинель украли, неизвестно, но нового звания - не давать! Ну, не нрависсся ты мне!"
А ведь наши Боги - они ПРИРОДНЫЕ. Они ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС присутствуют, и существуют. Они имманентны - они ЗДЕСЬ и они ЗДЕСЬ ДЕЙСТВУЮТ. Они мыслящие, разумные и развивающиеся сущности и ЛИЧНОСТИ, с которыми вполне можно и нужно общаться. Можно спорить, можно доказывать свою кочку зрения. Поэтому смотреть на них как на нечто застывшее - это просто неприлично.

А Ваш вопрос Радомыслу. Это уже вопрос вариативности. Как вопрос блондинке о том, каков процент вероятности увидеть динозавра на улице - 50%. Либо увижу, либо не увижу. Судьба и проявляется в букете вероятностей и возможностей. ЧТО конкретно определяет пол? Правильно У от папы. Или ХХ мамы с папой. Вот тут - и работает Судьба. Какая хромосома окажется эффективнее в данной конкретной зиготе на момент зачатия. Х или У? Вот Вам и "ножницы Судьбы". Даже по виду хромосомы ножницы - либо раскрытые, либо защёлкнутые. Чего ещё надо?
Дальше следует выбор уже на уровне бластулы и гаструлы, потом на уровне плода и его гормонально-питательной среды, уровня жизни матери, её комфортности. Затем на этапе рождения - вдруг безрукая акушерка на пол уронит? Или щипцы слишком сильно головку сдавят? Или таз у матери слишком узким окажется и придётся кесарить? А если кровопотеря, а если эклампсия? А если у матери мастит разовьётся? И придётся на искусственное вскармливание переходить? А если придёт какой-нибудь фашист и головкой об стену трахнет, или суворовский чудо-богатырь какой на штык нанижет в Праге - пригороде Варшавы? А если потом скарлатина или дифтерия, или полиомиелит, или кирпич с крыши? Вот они - ножницы Судьбы. ВЕЗДЕ проявляются.
А чтобы таких превратностей для младенца избежать - и просят помощи у Рожаниц. Всё логично. И генетика тут не мешает, напротив, многое объясняет и укладывается в общую картину мира. Как патроны в обойму.
  Форум: Виднокрай · Просмотр сообщения: #7535 · Ответов: 322 · Просмотров: 449775

Рамень
Отправлено: 3.8.2016, 7:40


Активный участник
***

Группа: КЯТ
Сообщений: 101
Регистрация: 20.1.2015
Из: Москва
Пользователь №: 1229


Да. Продолжения рода ЛИЧНО У НИХ. естественно, не будет. Но ведь они это знают и сознательно на такую процедуру идут.
Первые концлагеря в Германии создавались для социал-демократов и гомосексуалистов. Ну и для коммунистов, конечно. Точно так же и массовые эвтаназии проводились для "неполноценных" по их мнению людей. Даже симпозиумы по эвтаназии проводились с местными корифеями.
Описать подробности? Нет. Тут не буду. Малоаппетитные. Только если на Изм-е появится вопрос об эвтаназии. Вот тогда развернусь в историческом эксепте в полном объёме. Реально - много материала. И жуткого (куда хуже того, что несли советские пропагандисты, потому что - реально).
Кстати, кое-кто из думцев этот вопрос опять поднимать начал, так что не удивлюсь и скорому вопросу на Изме (а у людей тут же сомнения... Как бы закон об эвтаназии не стали применять вместо возвращения смертной казни - сам себе подписал желание эвтаназии и - пожалуйте. Государство только помогает пулей в затылок или хлористым калием в вену тому, кто САМ захотел... И, заметьте, никакого возвращения официальной смертной казни, никаких "массовых репрессий" со стороны государства. Никакого "подавления оппозиции" - человек САМ захотел, чтобы его "эвтаназировали" (ну объяснили так на беседе, что сам расчувствовался и захотел). А государство - ни при чём. Сам. Сам... Помните, как османский султан своему нелюбимому паше шёлковый шнурок присылал, чтобы тот САМ удавился?).
Это к вопросу о "дарвиновской премии" для "дураков" и их элиминации.
Но ведь конкретные люди УЖЕ живут. И никуда им от общества НЕ ДЕТЬСЯ! Им же НАДО как-то жить. И желательно - психически-комфортно. Они и так среди нас. Что ж теперь уподобляться гитлеровцам, которые от "неполноценных" избавлялись?
Они и так уже наказаны, что СВОИХ детей у них не будет. Куда уж дальше! Я не жалею. Я факт констатирую.
Да и брошенных детей кому-то надо усыновлять... Зря что ли "закон подлецов" принимали?
Есть и ещё одна деталь.
Тоже малоаппетитная. преступления на сексуальной почве среди гомосексуалистов. Обычно сопровождаются такой агрессивной истерической реакцией, что после них остаются трупы с десятками ран. То есть сами эти гормональные нестыковки приводят в состоянии аффекта к просто невообразимой агрессии. В полиции знают - если такой труп, скорее всего он/она своего/свою порешил/а.
А после операции мозги как бы уже встают на место и порочные круги запускаются в обратную сторону. Я же уже говорил, что по мне, так операция ЧЕСТНЕЕ гомосексуализма. Человек просто ПОЛУЧАЕТ СВОЁ. И успокаивается.
А обществу нужен покой или вспышки аффектированной агрессии? Агрессии и так хватает, чтобы её ещё гормонально усугублять.
  Форум: Виднокрай · Просмотр сообщения: #7530 · Ответов: 322 · Просмотров: 449775

Рамень
Отправлено: 2.8.2016, 16:14


Активный участник
***

Группа: КЯТ
Сообщений: 101
Регистрация: 20.1.2015
Из: Москва
Пользователь №: 1229


На сайте Изм не нашёл ни одного подходящего ответа. Который бы соответствовал РЕАЛЬНОСТИ. Все рассуждения на уровне журналистских домыслов. Без знания вопроса.
Первое. Право личного выбора. Если человек платит за свой каприз, почему бы и нет? Есть у меня такие знакомые, которые были Ольгами, а стали Олегами и наоборот. Ничего в их жизни существенно не поменялось. К чему всю жизнь душа лежала - так всё и продолжается. Наблюдаю уже за одним таким лет десять.
Второе. Есть такая особенность филогенетического развития у человека... Все мы появляемся с женским фенотипом, а потом уже, в процессе внутриматочного развития, человечек приобретает фенотип. характерный для его генетического состава, согласно ХХ или ХУ хромосомам.
От чего зависит? Я уже писал - от гормонального фона, как внешнего. материнского. так и от собственной выработки, так сказать. А если у матери рак? Молочной железы допустим, с гиперэстраген- и гиперпрогестеронемией? То избыток женских половых гормонов может и на внутренний фон повлиять. - направленностью филогенеза. В области психических установок.
И с ХУ хромосомой у человечка с мужскими половыми признаками будут женские ориентации. И БЕЗ личной дури. Так гормонально обусловлено. Но это так - всего один из вероятностных примеров. А таких примеров - букет возможностей. Что ему, лучше в гомосеки подаваться? Или честнее пол сменить? По мне, так смена пола выглядит честнее. По крайней мере сразу снимаются андрогинные эффекты внеполового или бисексуального существования. Человек расставляет точки над Ё.
Третье. Далее - закладки воспитания. В какой среде воспитывался человечек, полноценная ли семья? Кто превалирует в семье? какие внутрисемейные взаимоотношения? И так далее и тому подобное. Если от матери тот же юный мужичок всю жизнь слышит о пьяном отце, что, мол, "все мужики козлы", то какое у него самого будет формироваться отношение к мужчинам? Или наоборот - чтобы не походить на мать-наркоманку, отношение экстраполируется на всех женщин, и появляется "пацанка", "свой парень" с женскими вторичными признаками. От которых уже чисто психически, а не физически, как в первом, гормональном варианте, желает избавиться.
Почему бы и не дать такую возможность, если не было у неё/него никаких нормальных бесед с нормальными людьми на волнующую тему? Ни с кем нормально и в подробностях он/ она ничего не обсуждала. А только получила доступ к пластической хирургии? А деньги есть... Это уже даже НЕ хирургия, а больше выглядит, как психотерапия.
Четвёртое.Да - в какой-то степени блажь, но уже социально-обусловленная. И оказывает чрезвычайно серьёзное воздействие на психику (я имею в виду не операцию, а состояние депрессии БЕЗ операции). В виде депрессивных явлений. И если бы не было выходов - то сколько бы самоубийств получили от депрессии?
А сколько получали, пока не было такой возможности? А сколько получали, пока не было современной психиатрии и психотерапии? А когда не было современной косметической хирургии?
Не всё можно объяснить ПРОСТО. Очень много факторов. Эндогенных, экзогенных, смешанных... Социально-обусловленных... Ну и с личной блажью, конечно, как не без этого? Все люди, все человеки. Всё бывает.
Пятое Профессор Клейн, вон, вообще считает, что волхв должен прочувствовать себя как мужском, так и в женском обличьи (чтобы лучше понять как мужчину, так и женщину, и понимать, как и кого лечить и в чувствах обоих полов правильно разбираться)... Как? Ну... Видимо как-то так... Он профессор. Ему виднее... (Почему-то в голове играет песня группы "Ленинград" о "В чёрном-чёрном городе, чёрными ночами, неотложки чёрные с чёрными врачами...")
Шестое Ну какое "хирургическое вмешательство, связанное с огромными рисками"? Может, в 60-х годах прошлого века оно и было таким. но сегодня... Когда методики отработаны и нужно просто правильно выполнять технологию... Анестезиология уже совсем другая. чем была в те же 60-е годы прошлого века, когда и специальности такой не было. Оборудование совсем другое. Да и подходы тоже. Взять тот же фаст трак - быстрая активизация пациента - это же тоже целая ТЕХНОЛОГИЯ!
Да. Инфекционные осложнения бывают. мы в мире бактерий живём. Да. бывает, что у персонала руки из жопы растут - тоже не без этого. Но ЧТО там "опасного", кроме обычных операционных и анестезиологических рисков?
Хочется назвать кучу оперативных вмешательств, которые на порядки опаснее и сложнее, как технически, так и в протекании раннего и позднего послеоперационных периодов. Но не буду. Не эта тема.
Хотя вопрос такой же странный и малокорректный, как и вопрос о трансплантологии.
Потому что корректный разговор получается, если знаешь историю вопроса, текущее положение, какие перспективы, каковы оценки специалистов. А так - только слухи какие-то. И "личные оценочные суждения". Несерьёзно.
Это как в разговоре о пытках. А-А-А! У-у-у! Наших бьют! И сразу на весь интернет-мир прилюдно показать себя варварами-беззаконниками? А ведь язычество - это прежде всего Закон. Рота. Какое язычество, если такая готовность САМОМУ прилюдно пойти против международного закона. который ОБЯЗАН соблюдаться ВСЕМИ. Значит пойти против СЛОВА, которое давали уже можно сказать Предки. В 1949 году. Де-факто идти против хождения Роте перед Миром... И чего тогда стоит наше слово?
Я ведь не просто так привёл Женевскую Конвенцию 49 года. Предыдущие Женевские и Гаагские конвенции даже гитлеровцы соблюдали. И не соблюдали только против тех государств, что не подписали эту женевскую конвенцию о военнопленных - например, под раздачу попали пленные из СССР. который не подписал эту конвенцию. Почти четыре миллиона! Отданы руководством Советского Союза под нож беззакония. А ведь к французам, англичанам, американцам было совсем иное отношение - согласно как раз женевской конвенции.
И КТО выиграл от несоблюдения женевских договорённостей? А четыре миллиона почти дизентерией и голодом сгноили. Ради своей совковой особости и независимости от международных законов?
Так и со здешней темой.
Вопрос серьёзный. И требует серьёзного к себе подхода и осмысления. Вот - с ходу шесть пунктов для обмысливания написал. А ведь их куда больше. Без ажитации и эмоций.
  Форум: Виднокрай · Просмотр сообщения: #7527 · Ответов: 322 · Просмотров: 449775

Рамень
Отправлено: 2.8.2016, 7:19


Активный участник
***

Группа: КЯТ
Сообщений: 101
Регистрация: 20.1.2015
Из: Москва
Пользователь №: 1229


Ну, звиняйте. Нас, к примеру, учили по другому: Dura lex sed lex, в смысле закон, хоть и дурной, но соблюдать его надо.
  Форум: Виднокрай · Просмотр сообщения: #7523 · Ответов: 187 · Просмотров: 200011

3 страниц V   1 2 3 >

Новые сообщения  Открытая тема (есть новые ответы)
Нет новых сообщений  Открытая тема (нет новых ответов)
Популярная тема  Горячая тема (есть новые ответы)
Нет новых  Горячая тема (нет новых ответов)
Опрос  Опрос (есть новые голоса)
Нет новых голосов  Опрос (нет новых голосов)
Закрыта  Закрытая тема
Перемещена  Тема перемещена
 

Текстовая версия Сейчас: 23.10.2019, 10:44