IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

2 страниц V   1 2 >

Nekras
Отправлено: 7.10.2016, 13:54


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 27
Регистрация: 18.1.2016
Пользователь №: 1288


Цитата(Радомысл @ 5.10.2016, 0:10) *
И присматривающие за ней Боги одни.

Возможно, но не факт. Например, присматривает ли наш Даждьбог-Солнце за другими планетами (из других звёздных систем)? А также Мать Земля, Перун, Стрибог (если его понимать как бога ветров)? Да и вместо наших любви и мудрости у инопланетян, теоретически, может быть что-то совсем-совсем другое, и соответственно, вместо Лады и Велеса там другие боги и/или богини.
  Форум: Виднокрай · Просмотр сообщения: #7754 · Ответов: 322 · Просмотров: 384564

Nekras
Отправлено: 23.9.2016, 19:32


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 27
Регистрация: 18.1.2016
Пользователь №: 1288


Цитата(Иггельд @ 23.9.2016, 18:47) *
angry.gif Потому, что их рать, о чём они сообщают постоянно от первого лица, множественного числа.

Здесь такой интересный вопрос есть: в чём цель проекта ideal.izm?
Если верить организаторам, цель - не в том, чтобы угадать "правильный ответ", указанный жрецом твоей веры. А в том, чтобы дать свой ответ, а потом сравнить его с мнениями жрецов разных вер. И заодно, может быть, открыть что-то новое для себя.
Не вижу смысла в восприятии данного проекта как игры в "догонялки": а давайте мы, язычники, догоним и перегоним все прочие представленные мировоззрения!
Поэтому у меня вызывают некоторое недоумение сообщения некоторых участников здесь: "Угадал / угадала", "сложно было не угадать".
Разумеется, если ставить себе цель проголосовать непременно за славянское язычество, это сделать не очень сложно: сразу отсеиваются пункты, в которых упоминается некий "Бог" в единственном числе (или синонимы данного слова - Творец, Создатель, Отец Небесный и прочие, а то и с конкретикой - Христос, Аллах). А среди пунктов, где упоминаются боги во множественном числе, не так сложно выбрать самый правдоподобный.
Однако такой подход идёт вразрез с идеей проекта и обессмысливает его. Мне неясна позиция тех, кто призывает поддержать проект и вместе с тем отрицает его основную идею.
Я при голосовании делаю так. Все слова, явно указывающие на принадлежность к конкретной, известной мне религии - Бог, боги, Создатель и прочее я мысленно заменяю на какое-то одно, нейтральное - например, Высшие Силы. И потом выбираю из этих обезличенных утверждений то, с которым согласен на самом деле - или в наибольшей степени.
В "славянское язычество" попадаю далеко не всегда. Правда, в монотеистические религии - ещё реже.
Более того, я предлагаю поступать так всем. Так будет честно.
И не нужно думать, что если ты язычник, то обязан голосовать как язычник, а голосование за чужой ответ - это чуть не преступление против своей веры. Это просто возможность узнать что-то новое о мировоззрениях, до сих пор казавшихся чуждыми. Это не значит, что язычник, вдруг обнаруживший, что большинство его ответов совпадают, например, с ответами кришнаита (на всякий случай - это я не про себя), должен перестать называть себя язычником и переходить в кришнаизм. Это просто возможность узнать и осознать, что другие мировоззрения, оказывается, не так далеки от твоей веры, как тебе казалось ранее. И это прекрасно.
  Форум: Виднокрай · Просмотр сообщения: #7724 · Ответов: 322 · Просмотров: 384564

Nekras
Отправлено: 17.8.2016, 13:11


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 27
Регистрация: 18.1.2016
Пользователь №: 1288


Цитата(Рамень @ 17.8.2016, 10:41) *
а цикл мы считать умеем? Я с девушкой разговариваю или с мужиком, который в этом ни сном ни духом?
Ну, на суть темы это ведь всё равно не влияет. Даже если есть возможность узнать о беременности через день после зачатия (не то что, через месяц), всё равно при этом уже не стоит просить богов о том или ином поле ребёнка. А об этом и говорила Чернавка.
  Форум: Виднокрай · Просмотр сообщения: #7624 · Ответов: 322 · Просмотров: 384564

Nekras
Отправлено: 16.8.2016, 18:10


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 27
Регистрация: 18.1.2016
Пользователь №: 1288


Цитата(Венед @ 16.8.2016, 18:16) *
Что заставляет МАТЕРИЮ образовывать то или иное образование?
От камней до млекопитающих?

Мне неясен этот вопрос. Очевидно, у материи есть определённые свойства, в том числе существовать в виде элементарных частиц и полей. Эти частицы и поля движутся и изменяются в соответствии с законами природы - тоже свойствами материи - или (что научно не доказано и, боюсь, недоказуемо) также испытывают влияния со стороны духовной субстанции. Двигаясь и изменяясь под действием законов природы, частицы и поля образуют системы разной степени сложности; одни из них неустойчивые и распадаются, другие же устойчивы и сохраняются, обретая некий собственный режим функционирования, который мы называем химическими, биологическими и другими законами. То есть, материю заставляют образовывать то или иное образование её собственные свойства, называемые законами природы.
  Форум: Виднокрай · Просмотр сообщения: #7617 · Ответов: 322 · Просмотров: 384564

Nekras
Отправлено: 15.8.2016, 19:41


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 27
Регистрация: 18.1.2016
Пользователь №: 1288


Цитата(Венед @ 15.8.2016, 13:19) *
1. Как Вы выглядели 100 лет назад? Не родились? Ну, дык то, из чего Вы состоите было. В той или иной форме (Мясо, зерно, ягода, вода) - состоят из молекул, атомов, электронов,...
Опять же постулат: ни что ни откуда не берется и ни что ни куда не девается (кроме носков :0)
Кун-Фу-Цзы говорил: "Смерти нет. Все состоит из мельчайших семян, а смерть и рождение - просто перестроение сих семян"
А теперь давайте определим, какая субстанция нанизывает на себя различные необходимые материалы, образуя физическое (Явное) тело.

Эта субстанция называется материей, а описанное Вами мировоззрение - материализмом. Как это совместить с язычеством, мне реально неясно.
Цитата(Чернавка @ 14.8.2016, 18:42) *
Что же это за небожители такие ничтожные, если они даже пол ребёнка по просьбе матери не могут после зачатия создать, как она просит. Нам вот Рамень говорит, что после оплодотворения всё, капец, разводят руками Макошь с Велесом...
Эта точка зрения противоречит языческому миропониманию. Это всего лишь упёртая позиция медика с советским атеистическим образованием.

Чернавка, а что если мать попросит "сделать нужный пол ребёнка" после его рождения? Такую просьбу Макошь с Велесом смогут удовлетворить, или вот здесь - "всё, капец" (но тогда о каком всемогуществе речь)? Или в принципе могут, но на попросившую такое мать посмотрят как на ненормальную и ничего делать не будут?

Но в чём принципиальная разница между такой просьбой во время беременности и после рождения? В том ли разница, что в первом случае ребёнка и его пол не видно невооружённым глазом? Невооружённым глазом да, не видно, а другими способами видно - после девятой недели ультразвуком, и даже до девятой недели, как Рамень говорит, пол всё равно можно определить, только это будет опасный способ и его не используют без крайней необходимости. Так что принципиальной разницы я здесь не вижу.

Чернавка, понимаете: во время беременности, даже если ребёнка не видно, он всё равно есть - в конце концов, живот у беременной не просто так растёт. А раз он есть, он состоит из клеток. А в клетках есть хромосомы, определяющие его пол. Так что у зародыша или плода на любом сроке беременности есть точно определённый пол. (Он только может быть неизвестен матери.) Предположим, что всемогущие боги способны изменить все хромосомы и пол ребёнка, если, скажем, во время зачатия он был определён как женский, а мать просит мальчика. Но тогда это серьёзная операция по смене пола магическим путём. Именно то, что осудил Иггельд в своём ответе на вопрос из ideal.izm. Пол у зародыша уже есть! - поэтому просить о желаемом поле после зачатия, всё равно что просить об этом после рождения, и всё равно что производить операцию по смене пола, будучи взрослым. И если человеку не следует такое делать, то не следует и просить после зачатия, чтобы пол был желаемый. Это одинаково ненормально.

И даже если принять мою точку зрения, что возможны выкрутасы со Временем (см. выше), то в принципе возможно удовлетворение богами подобной просьбы после зачатия, не выглядящее как противоестественная операция. Но зато это вполне будет выглядеть как аборт и новое зачатие. Если боги отменяют всю прошедшую историю развития ребёнка после зачатия - а это нужно чтобы изменить пол на желаемый - и добавляют в течение уже прошедшего времени новую историю развития, с желаемым полом - то так или иначе это прерывание уже зародившейся и развивающейся жизни.
  Форум: Виднокрай · Просмотр сообщения: #7608 · Ответов: 322 · Просмотров: 384564

Nekras
Отправлено: 14.8.2016, 21:28


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 27
Регистрация: 18.1.2016
Пользователь №: 1288


Ну и плюс к сказанному про физику: квантовая неопределённость это конечно вещь, но было бы очень странно думать, что зародыш, пока его пол не определяется ультразвуком - это квантовая суперпозиция мальчика с девочкой. Всякие квантовые суперпозиции существуют только в микросистемах, на макроуровне их точно уже нет. А раз так, то ссылаться на квантовые эффекты (под "фундаментальной физикой" в посте Деда, по всей видимости, подразумевались именно они) в данном вопросе неуместно.
  Форум: Виднокрай · Просмотр сообщения: #7601 · Ответов: 322 · Просмотров: 384564

Nekras
Отправлено: 14.8.2016, 17:59


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 27
Регистрация: 18.1.2016
Пользователь №: 1288


Цитата(Чернавка @ 14.8.2016, 18:42) *
У меня сомнение, лично, давно возникает, когда называющий себя язычником отказывает богам, и особенно богиням, во всемогуществе. Что же это за небожители такие ничтожные, если они даже пол ребёнка по просьбе матери не могут после зачатия создать, как она просит. Нам вот Рамень говорит, что после оплодотворения всё, капец, разводят руками Макошь с Велесом. И о каком же тут можно язычестве говорить? Когда женщина в старину узнавала, что беременна? Тестов тогда не было. Когда узнавала, то и начинала молить богов да святых. Выходит, дура, не знала, что поздно пить "Баржоми", так что ли? Выходит, слабо самим богам повлиять на это? И это тут мне "язычники" говорят?

1) Я, в отличие от Раменя, в принципе допускаю возможность исправления того, что исправить нельзя. По соображениям, описанным мною выше в этой теме. Но и точку зрения Раменя я понимаю и считаю, что с большой вероятностью прав всё-таки он.
2) Всемогущим является Бог только в монотеистических религиях. В язычестве боги не всемогущи.
  Форум: Виднокрай · Просмотр сообщения: #7600 · Ответов: 322 · Просмотров: 384564

Nekras
Отправлено: 14.8.2016, 17:54


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 27
Регистрация: 18.1.2016
Пользователь №: 1288


Цитата(Дед @ 14.8.2016, 17:40) *
Это уже весьма устаревшие воззрения, не соответствующие данным фундаментальной физики. Своим присутствием, измерением, исследованием человек влияет на природу и поведение исследуемого им "объекта", то есть формирует то, что наблюдает, и не формирует того, за чем не наблюдает.

Позвольте спросить у Вас, много ли Вы знаете о фундаментальной физике и из каких источников. Про фундаментальную физику в интернете, в популярных и философских книгах пишут немало ерунды, пользуясь тем, что средний читатель всё равно в этом ничего не понимает и не способен уличить такого рода авторов во лжи.
Вы, вероятно, о квантовой механике сейчас. И о редукции волновой функции в результате измерения. Соглашусь, что здесь много неясного, и существуют разные интерпретации, по-разному толкующие природу данного явления. Но вот что важно. Квантовые системы существуют реально, их состояния объективны и точно определены в каждый момент времени, независимо от каких бы то ни было наблюдателей. Просто эти состояния (объективные) описываются не привычными нам параметрами - координатами, энергией и т.д. - в них как раз есть неопределённость - а другим способом, волновыми функциями / векторами состояния. Измерение вовсе не творит квантовую систему, хотя и действительно влияет на неё и показывает те или иные данные с той или иной вероятностью, зависящей от объективного состояния системы.

Кстати, вот что забавно! Не Вы ли, Дед, в этой же теме чуть ранее отказывались слушать учёных и доверять результатам современной науки? А сейчас сами ссылаетесь на "фундаментальную физику", как Вы её понимаете. Нет ли здесь двойных стандартов: когда наука говорит что-то согласующееся с Вашим мировоззрением, Вы готовы её слушать и ссылаться на неё в дискуссии, а когда что-то не согласующееся - то говорите, что просто не будете этого слушать и доверять этому. Вы готовы выцепить из интернета или научпопа понравившийся Вам "научный" факт (а точнее, его адаптированную и неизбежно искажённую версию), и готовы спорить в интернете с оппонентами, знающими о современной науке столько же, сколько Вы. Вместо того чтобы обратиться по спорным вопросам к арбитрам - самим учёным. Для этого, кстати, есть неплохой форум: dxdy.ru .
  Форум: Виднокрай · Просмотр сообщения: #7599 · Ответов: 322 · Просмотров: 384564

Nekras
Отправлено: 14.8.2016, 8:29


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 27
Регистрация: 18.1.2016
Пользователь №: 1288


Цитата(Иггельд @ 13.8.2016, 12:15) *
Это значит лишь то, что своим исследованием и измерением человек вносит в имеющую неопределённость - определённность.
Она становится детерминированностью только если со своим инструментарием человек начинает лезть, чтобы измерить и исследовать.

Сейчас Вы чётко сформулировали свою позицию. Как и Раменю, мне она кажется неестественной. Например, пока человек просто живёт, ест, дышит и никто его рентгеном не просвечивает - мне представляется, что все его системы органов, органы, ткани, клетки и их органеллы существуют и работают. Что человеческое тело функционирует благодаря им, а не благодаря душе (наоборот, душа прикрепляется к хорошо работающей биологической системе, и улетает, когда система перестаёт работать). Например, не просвечивая внутренние органы человека рентгеном, можно, тем не менее, провести анализ выдыхаемого воздуха - почему O2 превращается в CO2 при дыхании? Мне кажется, это обязано иметь некие "телесные" причины. Точно так же, мне кажется неестественной точка зрения, согласно которой болезнь с медицинским названием появляется у человека только после диагноза, а пока человек к медикам не обращался, этой болезни у него как бы и не было (неопределённость), а было - что? какие-то душевные расстройства?

Но Ваша позиция внятная, и спорить с ней дальше я не буду.

Цитата
Это не естественно-научный форум, а форум людей языческой веры. Я не вижу пока "пустопорожних сказок".

Я всё-таки верю, что есть Истина, а не одна истина для учёных, другая для христиан, третья для людей языческой веры. В конце концов, человек может быть одновременно учёным и христианином/язычником/ещё кем-нибудь.

Цитата
1. Есть ли душа у человека?
2. Есть ли боги и богини?
3. Есть ли Судьба и прядёт ли она нить судеб?
4. Если душа-таки есть, то она каждый раз разная, или одна и та же душа помещается в новое тело богами и богинями?

Я не претендую на то, чтобы быть "ортодоксальным язычником". В том числе потому, что не верю мифологии безоговорочно. Мои ответы: 1) Да. 2) Да. 3) Есть ли Судьба - сомневаюсь. Прядёт ли Макошь нить судеб - разве только в метафорическом смысле. 4) Вполне может быть что-то среднее. Некоторые языческие народы верят, что душа у человека не одна. Мне кажется, что в череде перерождений душа или души не просто переходят из тела в тело, но могут подвергаться значительным трансформациям - перемешиваться, раскалываться, объединяться с другими обломками/элементами душ. Смерть тела должна быть для души если не разрушительной, то травматичной. (Не говоря о том, что и в течение жизни душа тоже изменяется.) Кроме того, эти процессы вполне могут происходить естественно и без прямого участия богов и богинь.

Правда, чтобы это не было оффтопиком, надо задать Вам вопрос: вероятно, Вы находите какое-то противоречие между положительными ответами на Ваши вопросы про душу и доверием современным научным теориям. Я такого противоречия абсолютно не вижу и прошу на него намекнуть.
  Форум: Виднокрай · Просмотр сообщения: #7590 · Ответов: 322 · Просмотров: 384564

Nekras
Отправлено: 10.8.2016, 20:29


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 27
Регистрация: 18.1.2016
Пользователь №: 1288


Цитата(Венед @ 10.8.2016, 21:22) *
Вспомним крокодилов. Если яйца парятся при температуре 20 градусов - в помете преобладают самочки, при 25 - самцы. (могу соврать с градусами - запамятовал)

У крокодилов нет половых хромосом.
  Форум: Виднокрай · Просмотр сообщения: #7582 · Ответов: 322 · Просмотров: 384564

Nekras
Отправлено: 10.8.2016, 20:24


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 27
Регистрация: 18.1.2016
Пользователь №: 1288


Цитата(Иггельд @ 10.8.2016, 21:00) *
Не понимаю. В рамках наших парадигм, на то, что неизвестно, можно воздействовать, то есть, можно Его менять. ПОЛ ДО 9-11 НЕДЕЛИ НЕИЗВЕСТЕН! И, значит. его можно менять.

Ага. Такой к Вам вопрос: когда-то давно пол ребёнка нельзя было определить не то что до 9-й недели, а и вовсе до самого рождения. Значит ли это, что раньше можно было повлиять на пол ребёнка и на 9-м месяце беременности, а сейчас только до 9-й недели? И во всём виноваты учёные, которые нашли способ определять пол ребёнка заранее.
Я больше скажу: уже сейчас проводятся пункции - например, при подозрении на синдром Дауна, когда у плода берутся отдельные клетки и смотрят, какие там хромосомы. Это делают - пока что - и впрямь, только после 8-й недели - а чаще всего и вовсе не ранее 15-й. Но нет сомнений, что когда-нибудь учёные найдут способ, не подвергая угрозе беременность, взять у плода пару клеток даже на самых ранних стадиях развития. И посмотреть, какие там хромосомы - XX или XY. Что же, когда это станет возможным, одновременно станет невозможным магическое влияние на пол ребёнка на 8-ю неделю?
Цитата
На уровне микромира и фундаментальных частиц я думаю, что разумно.
...
Где речь идёт о "доверии", не может идти речи о "современной" науке.
...
Это не более, чем модель современной науки... А что не наблюдается, то... увы... на уровне гипотез.

К сожалению, это действительно распространённое мнение, что учёные придумали именно такую модель микромира, а могли придумать и совсем-совсем другую, и тоже согласующуюся с фактами. Соглашусь, что на уровне квантовой механики есть несколько сильно отличающихся интерпретаций, и до конца понятно далеко не всё. Но к уровню клеток и хромосом это не имеет отношения.

Вы рассуждаете так: Вы, учёные, говорите что у вас всё так строго и идеально доказано? Да ничего подобного, у вас только предположения. Мы, маги и язычники, гораздо осмотрительнее: мы и не говорим о какой-то идеальной строгости, у нас есть доверие.
Так если оно есть, давайте доверять и науке, и магии! Научное познание - это великое изобретение человечества; оно заслуживает того, чтобы ему доверяли.
  Форум: Виднокрай · Просмотр сообщения: #7581 · Ответов: 322 · Просмотров: 384564

Nekras
Отправлено: 10.8.2016, 19:50


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 27
Регистрация: 18.1.2016
Пользователь №: 1288


Цитата(Иггельд @ 10.8.2016, 19:17) *
Это научная модель, хотя существование клеток подтверждено наукой.
...
Возможны. Любые. За рамками имеющихся в вашем поле зрения парадигм.
...
Вы можете доказать со 100 процентной вероятностью, что нет?

Понимаете Иггельд, это всегда можно сослаться на то, что со 100%-й вероятностью мы не можем знать абсолютно ничего. И за рамками наших парадигм может существовать что угодно.
Я не думаю, что это разумно, потому что научная парадигма... хорошо работает. Хотя бы на этом основании, отбрасывать её не стоит.
Я предлагаю искать какой-то баланс между парадигмами научной и магической.

Мне кажется, именно магическая парадигма учит нас доверять Миру, доверять своей способности чувствовать его, познавать, изменять. Не подвергать эти сомнения мертвящему скептицизму - конечно, в разумной мере. Но если так, то надо доверять и научному познанию также.

Можно придумать какую-нибудь идеалистическую концепцию, что на самом деле клеток, хромосом, атомов, электронов и т.д. нет, что есть только духи; но когда люди изобрели микроскоп, должны же они были в нём что-то увидеть? вот и увидели клетки. А на самом деле всё это иллюзия, не обязательная парадигма. Но мне кажется, идеализм ничем не лучше материализма. Нельзя отбрасывать тот или иной способ познания Мира и взаимодействия с ним.

Нет совершенно никаких причин сомневаться в том, что зародыш состоит из клеток, что в этих клетках есть хромосомы, что они с момента зачатия определяют пол будущего ребёнка. Ну, пусть в этой научной парадигме что-то неверно и X-хромосомы могут превращаться в Y, а Y в X. Хотя этого никто не наблюдал. Как человек, для которого научная парадигма близка не менее магической, я обязательно заинтересуюсь, а какими процессами сопровождается это превращение - химическими, физическими, даже ядерными? не нарушается ли здесь закон сохранения массы/энергии - ведь Y-хромосома, кажется, меньше по размеру, чем X. Откуда берутся вещества для достраивания Y-хромосомы до X, и т.д.

Почему учёные до сих пор не нашли повода сомневаться в своей научной парадигме? Мне кажется, потому, что всё магическое происходит так, что его можно объяснить и естественными законами (иначе неверность научной парадигмы бросалась бы в глаза). В Мире есть место случайности; крохотные флуктуации могут приводить к зримым последствиям. Поэтому никакие научные законы и теории не могут в точности предсказать будущее. И когда магия работает, всё происходит так, как будто именно так всё и должно было происходить по естественным законам. Но могло произойти и иначе - и тоже можно было бы объяснить без привлечения чего-то сверхъестественного.

----------

Конкретно по вопросу, можно ли магией/молитвой/жертвой влиять на пол ребёнка. Согласовать такую возможность с научной парадигмой можно двумя способами:
1) Это возможно, только если магия применялась до зачатия. Тогда во время зачатия само собой произойдёт так, что яйцеклетку оплодотворит сперматозоид с нужной хромосомой. И никто не сможет отследить, где именно нарушились какие-то естественные законы.
2) Гораздо более сомнительный вариант - что магией можно влиять на пол ребёнка и после зачатия. Но тогда я всё равно это объясню не тем, что все хромосомы во всех клетках зародыша одновременно превратились в другие. Это невозможно по законам природы, и в возможность магии настолько зримо нарушать эти законы я не верю. Кажется, когда-то я слышал такое сравнение христианства с язычеством: в христианстве Бог царит над всей природой и по своей прихоти может нарушать её законы; в язычестве боги и духи - это духи самой природы, и нарушать законы природы для них - суть бороться с самими собой.
Если вариант 2) и возможен (что очень вряд ли), я скорее объясню его "временным трюком": что событие зачатия было "отредактировано" в прошлом, и затем переписана вся история развития зародыша - опять же, в соответствии с естественными законами. Ну это если фантазировать, как может быть в принципе.
  Форум: Виднокрай · Просмотр сообщения: #7578 · Ответов: 322 · Просмотров: 384564

Nekras
Отправлено: 10.8.2016, 13:10


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 27
Регистрация: 18.1.2016
Пользователь №: 1288


Цитата(Рамень @ 9.8.2016, 21:26) *
Я уже ответил: НЕ согласен. ГЕНОотип (ядроопределяющая структура) НИКУДА ведь НЕ девается! А ФЕНОтип (внешний вид) подвержен внешним изменениям. Но не до такой же степени! Это принципиально невозможно. Хромосомы же из клеток не повыковыряешь. Вместо клитора пенис не вырастет.
Генетически же ничего изменить невозможно! Это просто антинаучно.

Если слова "генотип" и "фенотип" кажутся уважаемому Деду слишком мудрёными и неубедительными, скажу это проще, в виде нескольких вопросов.
Дед, скажите, пожалуйста, как по-Вашему:
1) До 9-й недели зародыш состоит из клеток или не обязательно?
2) Если да, то в клетках есть хромосомы или не обязательно?
3) Если да, то эти хромосомы обязательно во всех клетках XX или во всех клетках XY, или возможны ещё какие-то варианты?
4) Если да, то могут ли X-хромосомы во всех клетках вдруг превратиться в Y, или наоборот?
5) Если не могут, то о какой неопределённости пола до 9-й недели может идти речь?
Мне интересно, на каком конкретно из этих шагов у Вас появляется сомнение.
  Форум: Виднокрай · Просмотр сообщения: #7575 · Ответов: 322 · Просмотров: 384564

Nekras
Отправлено: 9.8.2016, 18:00


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 27
Регистрация: 18.1.2016
Пользователь №: 1288


Цитата(Рамень @ 9.8.2016, 18:31) *
Хотя... Если кто-то готов потратить время на эксперимент с растениями, как тот же Мендель или с животными - как те же "мухолюбы"-вейсманисты-морганисты с дрозофилами... Изменение пола или цвета крылышек в зависимости от обращения или необращения к богам с просьбой о цвете или поле...
Но выглядит как-то... несолидно и некрасиво по отношению к Богам. Вроде как не доверяют им... Экспериментировать хотят... Нехорошо это. Пусть уж лучше недоказуемым остаётся.

Поддержу и добавлю, что именно в силу этого доказательная сила такого эксперимента весьма сомнительна. Кощунственно было бы сравнить богов с некоторого рода машиной, действующей однозначно: принёс жертву - исполнила желание. Если связь с богами имеется, то она носит интимный характер и человек не будет экспериментировать и просить у богов того, что ему действительно не нужно, вроде изменения цвета или пола мухи. Скорее, за такой эксперимент примется тот, кто на самом деле не имеет действительной связи с богами.

Да и обращаться к богам с просьбой об определённом поле будущего ребёнка я тоже бы не рискнул - хоть до зачатия, хоть после. Сейчас не столь обязательно, например, иметь в семье сыновей, как в древние времена. И, право же, девочка ничем не хуже мальчика, а мальчик ничем не хуже девочки - это в христианстве есть только Бог, но нету богинь. Разве только если в семье уже есть три дочери, и очень хочется сына - тогда такая просьба, может, и осмысленна. И в некоторых других подобных случаях.
  Форум: Виднокрай · Просмотр сообщения: #7568 · Ответов: 322 · Просмотров: 384564

Nekras
Отправлено: 8.8.2016, 15:41


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 27
Регистрация: 18.1.2016
Пользователь №: 1288


Нарушается единственное - предположение, что всё в этом Мире совершается исключительно по открываемым наукой законам. Но это именно предположение, само по себе оно не может быть доказано и научным законом не является (хотя и поддерживается, вероятно, большинством учёных).
  Форум: Виднокрай · Просмотр сообщения: #7558 · Ответов: 322 · Просмотров: 384564

Nekras
Отправлено: 8.8.2016, 15:38


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 27
Регистрация: 18.1.2016
Пользователь №: 1288


Цитата(Иггельд @ 8.8.2016, 16:31) *
Вот! О чём мы собственно и говорим давно. Что и требовалось доказать! Не генетика определяет-таки пол, а субъективное желание. Не было бы желания повлиять на неопределённость, всё пошло бы по другому.

При этом не нарушаются законы генетики. Это единственное, о чём я хотел здесь сказать.
  Форум: Виднокрай · Просмотр сообщения: #7557 · Ответов: 322 · Просмотров: 384564

Nekras
Отправлено: 8.8.2016, 15:23


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 27
Регистрация: 18.1.2016
Пользователь №: 1288


Цитата(Иггельд @ 8.8.2016, 16:14) *
Но как быть с генетикой в таком случае :-) ?

В смысле - как? Фундаментальный закон генетики состоит лишь в том, что пол определяется полученной от отца хромосомой (X или Y). Какая хромосома будет получены от отца в данном конкретном случае - вопрос случая. Надо думать, именно в такие моменты, когда результат жёстко не предопределён законами природы, на него можно воздействовать магическим путём - и это может делать непосредственно сам человек или посредством обращения к богам.
Получающаяся статистика, сколько в среднем рождается мальчиков и сколько девочек (не строго поровну - но это тоже объясняется) - уже не фундаментальный закон, а его следствие. Впрочем, я не удивлюсь, если статистика в глобальном плане всё равно выполняется и не может быть нарушена, даже несмотря на то, что в каждом конкретном случае на результат можно влиять (в некоторой ограниченной мере).
  Форум: Виднокрай · Просмотр сообщения: #7553 · Ответов: 322 · Просмотров: 384564

Nekras
Отправлено: 8.8.2016, 14:13


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 27
Регистрация: 18.1.2016
Пользователь №: 1288


Цитата(Радомысл @ 8.8.2016, 14:42) *
Почему нет? Только молитвы возносить надо до зачатия.

Вообще, конечно, можно предположить, что Время устроено сложнее, чем мы думаем. И что-нибудь, вроде бы уже свершившееся, но оказавшее ограниченное влияние на другие события вокруг, может быть исправлено "задним числом". Например, у пациента врач подозревает серьёзную болезнь и отправляет его на анализы. Имеет ли смысл пациенту обращаться к богам и приносить жертвы, для того чтобы получить хороший анализ? (Разумеется, хороший верный анализ - если анализ не покажет болезни просто из-за ошибки, то в этом ничего хорошего нет.) С одной стороны, вроде бы, болезнь уже либо есть, либо нет, а анализ только покажет это. С другой... мы всё-таки слишком мало знаем о Времени, чтобы совсем исключить возможность изменения уже свершившегося - конечно, в ограниченных рамках. Например, если несколько анализов подтвердили наличие болезни, то молиться о том, чтобы болезнь эта не просто прошла, а чтобы её и не было изначально - наверное, неразумно.
  Форум: Виднокрай · Просмотр сообщения: #7551 · Ответов: 322 · Просмотров: 384564

Nekras
Отправлено: 8.8.2016, 13:19


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 27
Регистрация: 18.1.2016
Пользователь №: 1288


Цитата(Дед @ 8.8.2016, 12:44) *
Я как-нибудь сам определюсь, какие вопросы и кому адресовать. Ага?

Ага. Просто я думал, что Вы хотите получить на свои вопросы квалифицированный ответ. Если Вы задаёте свои вопросы с какой-то иной целью, тогда конечно, определяйтесь сами.

Цитата
Гражданин неверующий! Странно, впрочем, вера-то языческая именно вера, а никак не иначе?!

Когда-то я слышал от язычников, что одно из их отличий от христиан - в стремлении не верить, а ведать. Хочется выразить некоторое сожаление, если с тех пор что-то изменилось. Но, конечно, не моё дело. Я даже не претендую на то, чтобы называться язычником самому. Хотя и не сомневаюсь в существовании богов и их активном влиянии на нашу жизнь.

Цитата
Просто забавно читать материалистические модели на языческом форуме

На всякий случай: я не материалист. Однако какой бы философской позиции ни придерживался человек, это не даёт ему права отрицать твёрдо установленные достижения науки.

Цитата
тогда как мифология вроде бы говорит о том

А ещё я слышал от язычников, когда-то давно, что они не приемлют догм. То, что в данном случае говорит мифология... я не проверял и не знаю. Мифология может ошибаться, может не ошибаться.
Велика ли разница, в какую обёртку обёрнута догма - Библия это или мифология?

Цитата
что пол будущего ребёнка после хорошей молитвы и жертвы богам или богиням в соответствующем храме или роще будет соответствовать просьбе небожителям.

Мне сложно поверить в то, что можно влиять на пол ребёнка после зачатия. Но даже если это и правда - это повод искать какое-то согласование данного феномена с научными данными (не научное объяснение, а согласование). И это не повод отрицать науку, что мол, в нашей мифологии уже есть всё для жизни и никакая наука нам не нужна.

В мифологии... мягко говоря, возможны заблуждения. В пору двоеверия (откуда, в общем-то, и происходит большая часть наших знаний о мифологии славян) была такая примета: в день обновления Царьграда (церковный праздник такой есть) нельзя сеять хлеб, иначе придёт Царь Града и побьёт всех градом. Вряд ли кто-то из сегодняшних язычников согласится, что эта примета не есть заблуждение. Но если заблуждения в принципе возможны, то они в принципе возможны и в чём-то другом тоже.

Мне кажется, что отличие ведающего от верующего в том, что он не принимает за абсолютную истину никакую мифологию, а открыт для восприятия и познания Мира: как путём непосредственного общения с богами, так и научными методами.

Цитата
Так вот! Вам в голову не приходило, что Мир меняется в зависимости от точки зрения на него человека?

Это сомнительное утверждение приходило в голову некоторым философам. Не мне.

Как говорил Гераклит Эфесский, "Этот космос, тот же самый для всех, не создал никто ни из богов, ни из людей, но он всегда был, есть и будет вечно живым огнем, мерами разгорающимся и мерами погасающим"
  Форум: Виднокрай · Просмотр сообщения: #7549 · Ответов: 322 · Просмотров: 384564

Nekras
Отправлено: 7.8.2016, 21:18


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 27
Регистрация: 18.1.2016
Пользователь №: 1288


Цитата(Чернавка @ 7.8.2016, 21:43) *
И зачем верующему язычнику обращаться к учёным-биологам, отрицающим существование богов и богинь?

Верующему язычнику - незачем. Во всяком случае, верующему в христианском смысле - т.е. который уже всё решил для себя, как правильно, и уверен, что ему нечему учиться у других.
Я не буду вас переубеждать - верующего в таком смысле переубедить и невозможно. Но любое мировоззрение, вздумавшее отрицать науку вместо того чтобы встраивать в себя научные достижения, обречено.

Я мечтаю, что когда-нибудь язычниками будут все или почти все люди Земли (хотя и вряд ли это случится, если честно). Но когда я думаю о будущей языческой цивилизации, я представляю себе также её научные достижения, вплоть до колонизации дальнего космоса.

Да, из учёных-биологов абсолютное большинство отрицает существование богов и богинь (Не поручусь, что все таковы; более того, это было бы очень странно. Как минимум, христиане среди биологов точно есть. Да вот только не такие, которые спорят с Дарвиным и отрицают эволюцию, а более умные.) Но это не значит, что они во всём ошибаются. Нужно уметь отличать надёжно проверенные научные факты и теории (спорить с которыми глупо) от мировоззренческого фона, который в современной науке действительно в основном атеистический.

Товарищи "верующие"! Ну не будете же вы сегодня говорить, что земля плоская, а Солнце вращается вокруг неё. Хотя когда-то наши далёкие предки так и думали. Вы считаете, что можно отрицать какие-то другие достижения науки? Вы заблуждаетесь, если думаете, что они обоснованы менее надёжно, чем шарообразность Земли. Заблуждение это возможно лишь из-за того, что с наукой вы знакомы лишь понаслышке, что вы и не желаете изучать её, решив всё для себя заранее и для верности обосновав какой-нибудь простенькой логикой.
  Форум: Виднокрай · Просмотр сообщения: #7546 · Ответов: 322 · Просмотров: 384564

Nekras
Отправлено: 6.8.2016, 12:47


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 27
Регистрация: 18.1.2016
Пользователь №: 1288


Цитата(Дед @ 6.8.2016, 12:57) *
Ну и как вы объясните, что по меньшей мере до 9 недели...

Этот вопрос надо адресовать не Радомыслу, который, вероятно (?), как и Вы, не является профессиональным учёным-биологом.
А адресовать его нужно профессиональным учёным-биологам. Которые, скорее всего, объяснят (если их внимательно слушать), в чём Вы ошибаетесь.

Я сам учёный. И в моей области - математика/физика - есть немало областей, услышав о которых краем уха, дилетант может поверить в свою способность их опровергнуть. Разумеется, для профессионалов эти попытки какого-то спора будут казаться смешными. И даже я не уверен, что смогу объяснить такому человеку, в чём конкретно он ошибается - для понимания этого нужно опредёлённое образование и культура мышления, которых у него, как правило, нет.

Вот в чём я уверен - и могу судить об этом по собственному опыту. В науке могут быть проблемы и заблуждения. Но уж точно не такие, которые дилетант может описать в двух словах. И, вообще, которые он в принципе способен описать и понять. Потому что всё, что лежит на поверхности, учёными уже исследовано вдоль и поперёк. Заблуждения могут лежать только на самом переднем краю познания, который для дилетанта как тёмный лес.

(На всякий случай - слово "дилетант" я употребляю здесь не для того, чтобы кого-то обидеть. Я сам дилетант во всех областях, кроме той, к которой принадлежат мои научные исследования. В том, чтобы быть дилетантом, разумеется, нет и не может быть ничего постыдного. Но неверно, будучи дилетантом в какой-то области, считать себя способным оценивать научные теории данной области.)

Мне бы очень хотелось, чтобы язычество не совершало ошибку христианства, вздумавшего однажды в истории спорить с наукой (и частично не прекращающего такие попытки до сих пор).

----------

По теме. Буду говорить одновременно про транссексуализм и про гомосексуализм, потому что, по-моему, явления это довольно близкие. И транссексуал, и гомосексуалист - ошибка природы. Ну, рождаются иногда уроды с шестью пальцами на руках и ногах, с ногами вместо рук, с неправильным количеством рук, ног и даже голов. Это отклонение от нормы, ошибка природы. Как относиться к такому человеку? Разумеется, с терпимостью и жалостью. Он не виноват, что родился таким. И вместе с тем, несмотря на терпимость, никто не будет говорить, что иметь две руки и иметь три руки - одинаково хорошо. Всем ясно, где здесь норма, а где уродство. В том числе и самим уродам. Мне кажется, что такое же отношение в обществе должно быть и к гомосексуалистам с транссексуалами. Жалость и терпимость, но никаких идей равноправия, будто бы иметь традиционную или нетрадиционную ориентацию, иметь пол данный от рождения или сменить его - одинаково нормально.

Что же делать самому гомосексуалисту/транссексуалу? Прежде всего, в нормальном обществе он должен сам сознавать свою ущербность. (При этом, он вполне может быть по убеждениям даже язычником - почему нет?) После этого у него есть три варианта:
- следовать своей природе, вступать в гомосексуальные связи / пойти на операцию по смене пола;
- постараться подавить свои наклонности, завести нормальную семью и постараться быть счастливым в ней;
- совершить самоубийство (например, если второй вариант не получается, а первый противоречит каким-либо убеждениям).
Мне кажется, любое из трёх решений одинаково достойно и должно быть встречено обществом и близкими этого человека с пониманием.
  Форум: Виднокрай · Просмотр сообщения: #7542 · Ответов: 322 · Просмотров: 384564

Nekras
Отправлено: 25.7.2016, 15:06


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 27
Регистрация: 18.1.2016
Пользователь №: 1288


Например сообщения на данном форуме, в своём большинстве - не подпадают ли под определение "распространение веры и религиозных убеждений... в интернете" и, соответственно, не требуют ли специального разрешения?
  Форум: Всякая всячина · Просмотр сообщения: #7482 · Ответов: 1 · Просмотров: 9395

Nekras
Отправлено: 25.7.2016, 11:14


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 27
Регистрация: 18.1.2016
Пользователь №: 1288


Несколько рискуя навлечь на себя недовольство модераторов, закрывших предыдущую тему о пакете Яровой, попрошу участников форума прокомментировать один важный момент в этом пакете, а именно, ограничения миссионерской деятельности. Вроде бы, этот момент должен представлять для язычников не только "зрительский интерес", но и самый прямой.

Я не юрист и в юридических тонкостях законов не разбираюсь. Но в интернете я о пакете Яровой прочитал следующее:

Цитата
В статье о свободе совести и вероисповеданий, согласно принятым поправкам, появится определение понятия «миссионерская деятельность». Ею считается религиозная практика вне специальных заведений, кладбищ, мест почитания, религиозных школ — богослужения, церемонии, распространение литературы и других материалов, чтение проповедей. Также миссионерством признаётся «распространение веры и религиозных убеждений» через СМИ и в интернете.
При этом закон предусматривает, что миссионерской деятельностью смогут заниматься только представители зарегистрированных организаций и групп — или люди, которые заключили с ними официальный договор. Каждый миссионер должен иметь при себе документы с определенной информацией, подтверждающие его принадлежность к той или иной организации или группе.


Что это значит? Значит ли это, что теперь я не могу распространять свои убеждения - как через интернет, так и через личное общение с людьми - если эти убеждения могут быть кем-то интерпретированы как религиозные? Ну, если я не получил требуемых документов. Возможно ли язычнику получить такие документы хотя бы в принципе? Или пока что рано об этом говорить?

Наконец, означает ли сказанное, что теперь не смогут появиться новые религиозные движения, плюс к существующим? Ведь для того чтобы сформировать религиозную группу, надо вначале распространить новое учение среди какого-то количества людей, но это противозаконно, пока группа ещё не создана?

Вообще - насколько ситуация здесь серьёзна? По шкале от "ничего серьёзного, закон только на бумаге" до "полная катастрофа, документы миссионеров не выдадут никому кроме православных, мусульман и буддистов, за любую активность язычников хоть в интернете, хоть в реале будут штрафовать на миллионы рублей"? Если ситуация пока не ясна, когда следует ждать её прояснения?
  Форум: Всякая всячина · Просмотр сообщения: #7481 · Ответов: 1 · Просмотров: 9395

Nekras
Отправлено: 6.2.2016, 10:54


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 27
Регистрация: 18.1.2016
Пользователь №: 1288


Открыл для себя замечательную работу М.Элиаде "Трактат по истории религий".
Кажется, что это какой-то минимум, который нужно знать каждому интересующемуся язычеством. Материал сгруппирован не по конкретным религиям, а по мифологическим образам: Небо, Солнце, Луна, Вода, Камни, Земля, Растения и т.д.
Для каждого из них подробно рассказано, как он проявлялся в различных религиях древности.

С удивлением обнаружил, что почему-то автор обошёл своим вниманием культ Огня.

Хочу спросить: существуют ли какие-нибудь похожие труды, может быть более современные и подробные, такие же всеобъемлющие, но без излишних подробностей?
  Форум: Наука. История. Язык · Просмотр сообщения: #6733 · Ответов: 2 · Просмотров: 9900

Nekras
Отправлено: 19.1.2016, 19:16


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 27
Регистрация: 18.1.2016
Пользователь №: 1288


Спасибо. Посмотрю, почитаю.
С другой стороны, Каргополье - это, кажется, всего лишь один посёлок. Понятно, что для учёного это совершенно естественно - исследовать символы и узоры по материалам только из одного посёлка. Однако, нет ли книги, в которой, пусть с меньшей подробностью, суммируется и обобщается вся (или почти вся) известная информация о славянских символах и узорах?
Может быть, даже ещё в более общем контексте - т.е. где славянские символы и узоры сравниваются с символами и узорами других народов и традиций.
  Форум: Виднокрай · Просмотр сообщения: #6548 · Ответов: 3 · Просмотров: 11665

2 страниц V   1 2 >

Новые сообщения  Открытая тема (есть новые ответы)
Нет новых сообщений  Открытая тема (нет новых ответов)
Популярная тема  Горячая тема (есть новые ответы)
Нет новых  Горячая тема (нет новых ответов)
Опрос  Опрос (есть новые голоса)
Нет новых голосов  Опрос (нет новых голосов)
Закрыта  Закрытая тема
Перемещена  Тема перемещена
 

Текстовая версия Сейчас: 20.3.2019, 7:46