IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

17 страниц V  < 1 2 3 4 5 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Новые вопросы от проекта ИЗМ.
Nekras
сообщение 10.8.2016, 13:10
Сообщение #41


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 27
Регистрация: 18.1.2016
Пользователь №: 1288



Цитата(Рамень @ 9.8.2016, 21:26) *
Я уже ответил: НЕ согласен. ГЕНОотип (ядроопределяющая структура) НИКУДА ведь НЕ девается! А ФЕНОтип (внешний вид) подвержен внешним изменениям. Но не до такой же степени! Это принципиально невозможно. Хромосомы же из клеток не повыковыряешь. Вместо клитора пенис не вырастет.
Генетически же ничего изменить невозможно! Это просто антинаучно.

Если слова "генотип" и "фенотип" кажутся уважаемому Деду слишком мудрёными и неубедительными, скажу это проще, в виде нескольких вопросов.
Дед, скажите, пожалуйста, как по-Вашему:
1) До 9-й недели зародыш состоит из клеток или не обязательно?
2) Если да, то в клетках есть хромосомы или не обязательно?
3) Если да, то эти хромосомы обязательно во всех клетках XX или во всех клетках XY, или возможны ещё какие-то варианты?
4) Если да, то могут ли X-хромосомы во всех клетках вдруг превратиться в Y, или наоборот?
5) Если не могут, то о какой неопределённости пола до 9-й недели может идти речь?
Мне интересно, на каком конкретно из этих шагов у Вас появляется сомнение.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Иггельд
сообщение 10.8.2016, 18:13
Сообщение #42


Активный участник
***

Группа: Администраторы
Сообщений: 2657
Регистрация: 27.11.2008
Из: Москва
Пользователь №: 18



Дед абсолютно прав. Если верить в магию и волшебство. Но мы же верим в них?? Или нет?
Где есть неопределённость, там есть возможность управления.
Раз до 9-ой, а то 11-ой недели не может быть определён пол новорождённого, то, это значит, что до этого периода не генотип и не фенотип влияют.



--------------------
Веет Северный ветер!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Иггельд
сообщение 10.8.2016, 18:17
Сообщение #43


Активный участник
***

Группа: Администраторы
Сообщений: 2657
Регистрация: 27.11.2008
Из: Москва
Пользователь №: 18



Цитата(Nekras @ 10.8.2016, 14:10) *
Если слова "генотип" и "фенотип" кажутся уважаемому Деду слишком мудрёными и неубедительными, скажу это проще, в виде нескольких вопросов.
Дед, скажите, пожалуйста, как по-Вашему:
1) До 9-й недели зародыш состоит из клеток или не обязательно?


Это научная модель, хотя существование клеток подтверждено наукой.

Цитата(Nekras @ 10.8.2016, 14:10) *
2) Если да, то в клетках есть хромосомы или не обязательно?


В каких клетках?


Цитата(Nekras @ 10.8.2016, 14:10) *
3) Если да, то эти хромосомы обязательно во всех клетках XX или во всех клетках XY, или возможны ещё какие-то варианты?


Возможны. Любые. За рамками имеющихся в вашем поле зрения парадигм.

Цитата(Nekras @ 10.8.2016, 14:10) *
4) Если да, то могут ли X-хромосомы во всех клетках вдруг превратиться в Y, или наоборот?


Вы можете доказать со 100 процентной вероятностью, что нет?

Цитата(Nekras @ 10.8.2016, 14:10) *
5) Если не могут, то о какой неопределённости пола до 9-й недели может идти речь?
Мне интересно, на каком конкретно из этих шагов у Вас появляется сомнение.


Сомнение в чём?


--------------------
Веет Северный ветер!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Nekras
сообщение 10.8.2016, 19:50
Сообщение #44


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 27
Регистрация: 18.1.2016
Пользователь №: 1288



Цитата(Иггельд @ 10.8.2016, 19:17) *
Это научная модель, хотя существование клеток подтверждено наукой.
...
Возможны. Любые. За рамками имеющихся в вашем поле зрения парадигм.
...
Вы можете доказать со 100 процентной вероятностью, что нет?

Понимаете Иггельд, это всегда можно сослаться на то, что со 100%-й вероятностью мы не можем знать абсолютно ничего. И за рамками наших парадигм может существовать что угодно.
Я не думаю, что это разумно, потому что научная парадигма... хорошо работает. Хотя бы на этом основании, отбрасывать её не стоит.
Я предлагаю искать какой-то баланс между парадигмами научной и магической.

Мне кажется, именно магическая парадигма учит нас доверять Миру, доверять своей способности чувствовать его, познавать, изменять. Не подвергать эти сомнения мертвящему скептицизму - конечно, в разумной мере. Но если так, то надо доверять и научному познанию также.

Можно придумать какую-нибудь идеалистическую концепцию, что на самом деле клеток, хромосом, атомов, электронов и т.д. нет, что есть только духи; но когда люди изобрели микроскоп, должны же они были в нём что-то увидеть? вот и увидели клетки. А на самом деле всё это иллюзия, не обязательная парадигма. Но мне кажется, идеализм ничем не лучше материализма. Нельзя отбрасывать тот или иной способ познания Мира и взаимодействия с ним.

Нет совершенно никаких причин сомневаться в том, что зародыш состоит из клеток, что в этих клетках есть хромосомы, что они с момента зачатия определяют пол будущего ребёнка. Ну, пусть в этой научной парадигме что-то неверно и X-хромосомы могут превращаться в Y, а Y в X. Хотя этого никто не наблюдал. Как человек, для которого научная парадигма близка не менее магической, я обязательно заинтересуюсь, а какими процессами сопровождается это превращение - химическими, физическими, даже ядерными? не нарушается ли здесь закон сохранения массы/энергии - ведь Y-хромосома, кажется, меньше по размеру, чем X. Откуда берутся вещества для достраивания Y-хромосомы до X, и т.д.

Почему учёные до сих пор не нашли повода сомневаться в своей научной парадигме? Мне кажется, потому, что всё магическое происходит так, что его можно объяснить и естественными законами (иначе неверность научной парадигмы бросалась бы в глаза). В Мире есть место случайности; крохотные флуктуации могут приводить к зримым последствиям. Поэтому никакие научные законы и теории не могут в точности предсказать будущее. И когда магия работает, всё происходит так, как будто именно так всё и должно было происходить по естественным законам. Но могло произойти и иначе - и тоже можно было бы объяснить без привлечения чего-то сверхъестественного.

----------

Конкретно по вопросу, можно ли магией/молитвой/жертвой влиять на пол ребёнка. Согласовать такую возможность с научной парадигмой можно двумя способами:
1) Это возможно, только если магия применялась до зачатия. Тогда во время зачатия само собой произойдёт так, что яйцеклетку оплодотворит сперматозоид с нужной хромосомой. И никто не сможет отследить, где именно нарушились какие-то естественные законы.
2) Гораздо более сомнительный вариант - что магией можно влиять на пол ребёнка и после зачатия. Но тогда я всё равно это объясню не тем, что все хромосомы во всех клетках зародыша одновременно превратились в другие. Это невозможно по законам природы, и в возможность магии настолько зримо нарушать эти законы я не верю. Кажется, когда-то я слышал такое сравнение христианства с язычеством: в христианстве Бог царит над всей природой и по своей прихоти может нарушать её законы; в язычестве боги и духи - это духи самой природы, и нарушать законы природы для них - суть бороться с самими собой.
Если вариант 2) и возможен (что очень вряд ли), я скорее объясню его "временным трюком": что событие зачатия было "отредактировано" в прошлом, и затем переписана вся история развития зародыша - опять же, в соответствии с естественными законами. Ну это если фантазировать, как может быть в принципе.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Иггельд
сообщение 10.8.2016, 20:00
Сообщение #45


Активный участник
***

Группа: Администраторы
Сообщений: 2657
Регистрация: 27.11.2008
Из: Москва
Пользователь №: 18



Цитата(Nekras @ 10.8.2016, 20:50) *
Понимаете Иггельд, это всегда можно сослаться на то, что со 100%-й вероятностью мы не можем знать абсолютно ничего. И за рамками наших парадигм может существовать что угодно.


Не понимаю. В рамках наших парадигм, на то, что неизвестно, можно воздействовать, то есть, можно Его менять. ПОЛ ДО 9-11 НЕДЕЛИ НЕИЗВЕСТЕН! И, значит. его можно менять.


Цитата(Nekras @ 10.8.2016, 20:50) *
Я не думаю, что это разумно, потому что научная парадигма... хорошо работает. Хотя бы на этом основании, отбрасывать её не стоит.
Я предлагаю искать какой-то баланс между парадигмами научной и магической.


На уровне микромира и фундаментальных частиц я думаю, что разумно.


Цитата(Nekras @ 10.8.2016, 20:50) *
Мне кажется, именно магическая парадигма учит нас доверять Миру, доверять своей способности чувствовать его, познавать, изменять. Не подвергать эти сомнения мертвящему скептицизму - конечно, в разумной мере. Но если так, то надо доверять и научному познанию также.


Где речь идёт о "доверии", не может идти речи о "современной" науке.

Цитата(Nekras @ 10.8.2016, 20:50) *
Можно придумать какую-нибудь идеалистическую концепцию, что на самом деле клеток, хромосом, атомов, электронов и т.д. нет, что есть только духи; но когда люди изобрели микроскоп, должны же они были в нём что-то увидеть? вот и увидели клетки. А на самом деле всё это иллюзия, не обязательная парадигма. Но мне кажется, идеализм ничем не лучше материализма. Нельзя отбрасывать тот или иной способ познания Мира и взаимодействия с ним.


Можно. Легко.



Цитата(Nekras @ 10.8.2016, 20:50) *
Нет совершенно никаких причин сомневаться в том, что зародыш состоит из клеток, что в этих клетках есть хромосомы, что они с момента зачатия определяют пол будущего ребёнка. Ну, пусть в этой научной парадигме что-то неверно и X-хромосомы могут превращаться в Y, а Y в X. Хотя этого никто не наблюдал. Как человек, для которого научная парадигма близка не менее магической, я обязательно заинтересуюсь, а какими процессами сопровождается это превращение - химическими, физическими, даже ядерными? не нарушается ли здесь закон сохранения массы/энергии - ведь Y-хромосома, кажется, меньше по размеру, чем X. Откуда берутся вещества для достраивания Y-хромосомы до X, и т.д.



Это не более, чем модель современной науки. Как Вам уже было сказано местным доктором Раменем, неопределённость пола даже до 11 недель существует. То есть пол НЕ наблюдается. А что не наблюдается, то... увы... на уровне гипотез.


Цитата(Nekras @ 10.8.2016, 20:50) *
Конкретно по вопросу, можно ли магией/молитвой/жертвой влиять на пол ребёнка. Согласовать такую возможность с научной парадигмой можно двумя способами:
1) Это возможно, только если магия применялась до зачатия. Тогда во время зачатия само собой произойдёт так, что яйцеклетку оплодотворит сперматозоид с нужной хромосомой. И никто не сможет отследить, где именно нарушились какие-то естественные законы.


Но неопределённость наблюдается аж до 11 недели. И причём тут зачатие?



Цитата(Nekras @ 10.8.2016, 20:50) *
2) Гораздо более сомнительный вариант - что магией можно влиять на пол ребёнка и после зачатия. Но тогда я всё равно это объясню не тем, что все хромосомы во всех клетках зародыша одновременно превратились в другие. Это невозможно по законам природы, и в возможность магии настолько зримо нарушать эти законы я не верю. Кажется, когда-то я слышал такое сравнение христианства с язычеством: в христианстве Бог царит над всей природой и по своей прихоти может нарушать её законы; в язычестве боги и духи - это духи самой природы, и нарушать законы природы для них - суть бороться с самими собой.
Если вариант 2) и возможен (что очень вряд ли), я скорее объясню его "временным трюком": что событие зачатия было "отредактировано" в прошлом, и затем переписана вся история развития зародыша - опять же, в соответствии с естественными законами. Ну это если фантазировать, как может быть в принципе.


Борьба с самими собой - суть диалектического развития.


--------------------
Веет Северный ветер!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Венед
сообщение 10.8.2016, 20:22
Сообщение #46


Активный участник
***

Группа: КЯТ
Сообщений: 128
Регистрация: 18.12.2008
Пользователь №: 262



Вспомним крокодилов. Если яйца парятся при температуре 20 градусов - в помете преобладают самочки, при 25 - самцы. (могу соврать с градусами - запамятовал)
Другими словами существует некий триггер, который направляет развитие в ту или иную сторону.
Зная его местоположение и вид сигнала им управляющим - можем программировать пол.
А "стройматериалы" идут на строительство и одного и другого.
Например из стали У_7 делают и ножницы и подшипники и ножи и напильники...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Nekras
сообщение 10.8.2016, 20:24
Сообщение #47


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 27
Регистрация: 18.1.2016
Пользователь №: 1288



Цитата(Иггельд @ 10.8.2016, 21:00) *
Не понимаю. В рамках наших парадигм, на то, что неизвестно, можно воздействовать, то есть, можно Его менять. ПОЛ ДО 9-11 НЕДЕЛИ НЕИЗВЕСТЕН! И, значит. его можно менять.

Ага. Такой к Вам вопрос: когда-то давно пол ребёнка нельзя было определить не то что до 9-й недели, а и вовсе до самого рождения. Значит ли это, что раньше можно было повлиять на пол ребёнка и на 9-м месяце беременности, а сейчас только до 9-й недели? И во всём виноваты учёные, которые нашли способ определять пол ребёнка заранее.
Я больше скажу: уже сейчас проводятся пункции - например, при подозрении на синдром Дауна, когда у плода берутся отдельные клетки и смотрят, какие там хромосомы. Это делают - пока что - и впрямь, только после 8-й недели - а чаще всего и вовсе не ранее 15-й. Но нет сомнений, что когда-нибудь учёные найдут способ, не подвергая угрозе беременность, взять у плода пару клеток даже на самых ранних стадиях развития. И посмотреть, какие там хромосомы - XX или XY. Что же, когда это станет возможным, одновременно станет невозможным магическое влияние на пол ребёнка на 8-ю неделю?
Цитата
На уровне микромира и фундаментальных частиц я думаю, что разумно.
...
Где речь идёт о "доверии", не может идти речи о "современной" науке.
...
Это не более, чем модель современной науки... А что не наблюдается, то... увы... на уровне гипотез.

К сожалению, это действительно распространённое мнение, что учёные придумали именно такую модель микромира, а могли придумать и совсем-совсем другую, и тоже согласующуюся с фактами. Соглашусь, что на уровне квантовой механики есть несколько сильно отличающихся интерпретаций, и до конца понятно далеко не всё. Но к уровню клеток и хромосом это не имеет отношения.

Вы рассуждаете так: Вы, учёные, говорите что у вас всё так строго и идеально доказано? Да ничего подобного, у вас только предположения. Мы, маги и язычники, гораздо осмотрительнее: мы и не говорим о какой-то идеальной строгости, у нас есть доверие.
Так если оно есть, давайте доверять и науке, и магии! Научное познание - это великое изобретение человечества; оно заслуживает того, чтобы ему доверяли.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Nekras
сообщение 10.8.2016, 20:29
Сообщение #48


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 27
Регистрация: 18.1.2016
Пользователь №: 1288



Цитата(Венед @ 10.8.2016, 21:22) *
Вспомним крокодилов. Если яйца парятся при температуре 20 градусов - в помете преобладают самочки, при 25 - самцы. (могу соврать с градусами - запамятовал)

У крокодилов нет половых хромосом.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рамень
сообщение 11.8.2016, 7:48
Сообщение #49


Активный участник
***

Группа: КЯТ
Сообщений: 101
Регистрация: 20.1.2015
Из: Москва
Пользователь №: 1229



Послушал.
Волосья встали дыбом.
Отвечаю.
Первое. ГДЕ нет ДНК? ГДЕ нет ядра?
Правильно: ТОЛЬКО в эритроцитах.
Но и там есть генетический материал, позволяющий ГАРАНТИРОВАННО типировать отца и мать. Это РНК. В митохондриях. Иначе газообмена не будет. Это обычный на сегодня способ абсолютно точного определения родства - отцовства или материнства. По любому клеточному набору.
Второе. И уже надоевшее. "Невозможно установить пол плода до 9 (одиннадцати!!!!)" акушерских недель.
КАКИМ СПОСОБОМ "невозможно установить"?
Правильно: визуально. Просто визуально или визуально по ультразвуковой картинке УЗИ. Чтобы не травмировать плод (или визуально же в абортном материале, кстати, аборт возможен на ЛЮБОЙ неделе, кроме поздних сроков, когда предпочитают предложить родить, но не делать аборта - из-за травмы и возможных последствий. Иногда - с последующим плодоразрушением.). Но если ВИЗУАЛЬНО вторичные половые признаки НЕ ОПРЕДЕЛЯЮТСЯ, то не значит, что ПЕРВИЧНЫХ (то есть генетических) половых признаков НЕТ.
Если сделать пункцию ткани плода или микрохирургическим образом произвести забор крови плода через сосуды пупочного канальца - то с АБСОЛЮТНОЙ точностью (то есть ВСЕГДА и БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЙ) устанавливается пол плода. Таким образом сейчас определяются генетические заболевания, чтобы прервать беременность на раннем сроке. Чтобы генетических уродов не плодить. А то ведь тератологические изменения (уродующие изменения) ну уж больно часты после краснухи у беременной, при пьянстве или наркомании родителей, при исходных генетических аберрациях...
Ну хватит уже антинаучный БРЕД НЕСТИ!
Иггельд - ты же всегда к научной точности призывал. Всегда и везде. А тут - до пустопорожних сказок форум скатывается!
Давай к той же химии вернёмся. Дезоксирибонуклеиновая кислота, имеющая полиглобулярную структуру, с соответствующей белковой защитой и постоянной обработкой соответствующими ферментами, отвечающими за репликацию и восстановление нуклеотидной цепочки.
Ну КАКАЯ ТУТ МАГИЯ?
Магия в другом: в изначальной пред- или неопределённости, в вариативности на этапе, предшествующем образованию зиготы. Но НЕ ТОГДА, когда оплодотворение УЖЕ произошло! Тогда уже жёсткая детерминированность.
Ну почитайте уж хотя бы учебник биологии для первого курса, ну, хотя бы Владимира Никитича Ярыгина. Это наш бывший ректор 2го меда, зав. кафедрой общей биологии.
Сколько уже можно одни и те же БАНАЛЬНОСТИ разжёвывать?
Если сейчас все эти методы типирования и генной хирургии уже ПРОСТО МЕТОДЫ ежедневной рутинной работы, а не какой-то эксклюзив.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рамень
сообщение 11.8.2016, 11:27
Сообщение #50


Активный участник
***

Группа: КЯТ
Сообщений: 101
Регистрация: 20.1.2015
Из: Москва
Пользователь №: 1229



Иггельд
Ну НЕ превращаются Х в полноценные и действующие У хромосомы. НЕ ПРЕВРАЩАЮТСЯ, потому что это НЕВОЗМОЖНО. Ни физически ни химически, разве что эзотерически.
110-120% гарантия. Видишь, даже больше ста процентов даю. Для убедительности.
Порвать можно, но это не будет полноценная хромосома. И делается это сильнейшими ядами, типа рицина или колхицина. Или диоксинов.
Ну ДОКАЗАНО всё это! И давным-давно. Хоть со времён эйджент оранджа и Вьетнамской войны - на примере детей самих американских военнослужащих, попавших под собственный оранжевый дождик. А помнишь выброс диоксинов в Индии в Бхопале? тоже ещё в начале 80-х? А испытание на Тоцком полигоне в 1954м, когда войска проходили через эпицентр ядерного взрыва? Тогда последствия даже никто не изучал. А выброс радиоактивных элементов под Челябинском? След на местности был не меньше, чем от Чернобыля. Сколько онкологии от разорванных свободными радикалами (от ионизации воды) цепочек ДНК! Радиация - тот ещё генетический яд, правда, опосредованный. Через свободно-радикальное окисление после радиолиза воды в клетке.
А так... Что дают мама с папой, то и получается.
А если хромосома дефектная, то просто зиготы не образуется. Или будет УРОД, а не человечек с полноценным полом.
Ну не изобретайте лишних сущностей. А также едящностей и пьющностей.
Не тревожьте старика Оккама.
Почему?
А очень просто.
Хромосома - это НЕ ген.
Гены или кодоны - это наборы триплетов нити ДНК или РНК разной длины, которые отвечают за синтез тех или иных веществ, прежде всего белков, в формировании тех или иных тканей. А таковых в любой хромосоме - сотни тысяч.
Эти нити соединены в нить ДНК или РНК. Потом скручены на белке в глобулу первого порядка. Потом цепочка глобул уже свёрнута в глобулы второго, третьего порядка. и всё это на белках, в окружении ферментов разных видов, обеспечивающих транскрипцию и репликацию.
А уж потом эти хорошо свёрнутые структуры соединяются в хромосому. Таким образом хромосома - это ОЧЕНЬ сложная многобелковая и полинуклеотидная система. Порвать которую - это значит нарушить ну ОЧЕНЬ много процессов. А не только ответственность за пол. просто Х и У хромосомы оказались первыми в ряду изучения, из-за своей явности и наглядности - можно увидеть под обычным микроскопом при митозе.
Вообще удивительно... Какие же бредовые установки у многих людей в головах. В двадцать первом веке. После скоро уже почти столетия изучения генетики. После завершения программы "Геном человека"...
Так, глядишь, скоро до плоской или полой Земли договоримся и до потоков бодрящего виртовского вриля от горбигеровского Мирового льда с летящими по волнам эфира "письмами махатм" судебно-определённой мошенницы Блаватской.
Ау! Товарищ Фоменко, пардон, Лысенко где вы?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Иггельд
сообщение 13.8.2016, 11:15
Сообщение #51


Активный участник
***

Группа: Администраторы
Сообщений: 2657
Регистрация: 27.11.2008
Из: Москва
Пользователь №: 18



Цитата(Рамень @ 11.8.2016, 7:48) *
Но если ВИЗУАЛЬНО вторичные половые признаки НЕ ОПРЕДЕЛЯЮТСЯ, то не значит, что ПЕРВИЧНЫХ (то есть генетических) половых признаков НЕТ.
Если сделать пункцию ткани плода или микрохирургическим образом произвести забор крови плода через сосуды пупочного канальца - то с АБСОЛЮТНОЙ точностью (то есть ВСЕГДА и БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЙ) устанавливается пол плода. Таким образом сейчас определяются генетические заболевания, чтобы прервать беременность на раннем сроке. Чтобы генетических уродов не плодить.


Это значит лишь то, что своим исследованием и измерением человек вносит в имеющую неопределённость - определённность.


Цитата(Рамень @ 11.8.2016, 7:48) *
Ну хватит уже антинаучный БРЕД НЕСТИ!
Иггельд - ты же всегда к научной точности призывал. Всегда и везде. А тут - до пустопорожних сказок форум скатывается!


Это не естественно-научный форум, а форум людей языческой веры. Я не вижу пока "пустопорожних сказок".



Цитата(Рамень @ 11.8.2016, 7:48) *
Давай к той же химии вернёмся. Дезоксирибонуклеиновая кислота, имеющая полиглобулярную структуру, с соответствующей белковой защитой и постоянной обработкой соответствующими ферментами, отвечающими за репликацию и восстановление нуклеотидной цепочки.
Ну КАКАЯ ТУТ МАГИЯ?
Магия в другом: в изначальной пред- или неопределённости, в вариативности на этапе, предшествующем образованию зиготы. Но НЕ ТОГДА, когда оплодотворение УЖЕ произошло! Тогда уже жёсткая детерминированность.


Она становится детерминированностью только если со своим инструментарием человек начинает лезть, чтобы измерить и исследовать.



Цитата(Рамень @ 11.8.2016, 7:48) *
Ну почитайте уж хотя бы учебник биологии для первого курса, ну, хотя бы Владимира Никитича Ярыгина. Это наш бывший ректор 2го меда, зав. кафедрой общей биологии.
Сколько уже можно одни и те же БАНАЛЬНОСТИ разжёвывать?
Если сейчас все эти методы типирования и генной хирургии уже ПРОСТО МЕТОДЫ ежедневной рутинной работы, а не какой-то эксклюзив.



см выше.

Кажется кто-то уже задавал вопрос наверху, но я расширю его:

1. Есть ли душа у человека?
2. Есть ли боги и богини?
3. Есть ли Судьба и прядёт ли она нить судеб?
4. Если душа-таки есть, то она каждый раз разная, или одна и та же душа помещается в новое тело богами и богинми?

... и так далее.


--------------------
Веет Северный ветер!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рамень
сообщение 13.8.2016, 12:25
Сообщение #52


Активный участник
***

Группа: КЯТ
Сообщений: 101
Регистрация: 20.1.2015
Из: Москва
Пользователь №: 1229



Иггельд
Не ЧЕЛОВЕК вносит определённость или неопределённость, а просто подтверждает и манипулирует тем, что УЖЕ ИМЕЕТСЯ. Просто инструментально ПОДТВЕРЖДАЕТ наличествующий Его Величество ФАКТ.
И если инструментарий ПРОСТО подтверждает то, что уже есть, то это значит, что безо всякой магии для данного конкретного случая человек сделал достаточно точный инструментарий. И только.
С болями в области сердца тоже были неопределённости. Тоже про страдающую душу в груди рассуждали, пока не развилась кардиология и кардиохирургия с современной фармакопеей и анестезиологией. От нитроглицерина и простейшей ЭКГ до радиочастотной абляции с помощью робота, внутрисердечного картирования электрической активности с выявлением и последующим подавлением эктопических очагов, и до разных видов АКШ включительно. А без точнейшей диагностики с тем же катетером Сван-Ганса и прямого артериального датчика, без ЭхоКГ, без ЦДС, без МРТ или МСКТ, без АИКа, без ИВЛ, без сосудистых протезов, без протезов клапанов это было невозможно.
В Природе всё и так УЖЕ ЕСТЬ. Теми же Богами создано. Только требуется ТОЧНАЯ диагностика и подтверждение. Для выбора правильной тактики ведения пациента.
Самим Богам НУЖНО НАШЕ ТВОРЧЕСТВО и развитие. Иначе на хрена они всё это создавали? Чтобы просто так валялось? Без дела?
А чудес ТУТ не бывает. Были бы - давно бы уже использовались. И давно бы уже превратились в науку. У нас сегодня работают принципы так называемой "Доказательной медицины"
А с чудесами КАК разработать точную схему ведения? Чудеса они априорно неповторяемы. И недоказуемы. Лучше уж работать по подтверждённым методикам и принципам чем на чудеса надеяться. Надежда - это вообще глупое чувство, по словам Джуффина Халли из Ехо (Макс Фрай).
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Nekras
сообщение 14.8.2016, 8:29
Сообщение #53


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 27
Регистрация: 18.1.2016
Пользователь №: 1288



Цитата(Иггельд @ 13.8.2016, 12:15) *
Это значит лишь то, что своим исследованием и измерением человек вносит в имеющую неопределённость - определённность.
Она становится детерминированностью только если со своим инструментарием человек начинает лезть, чтобы измерить и исследовать.

Сейчас Вы чётко сформулировали свою позицию. Как и Раменю, мне она кажется неестественной. Например, пока человек просто живёт, ест, дышит и никто его рентгеном не просвечивает - мне представляется, что все его системы органов, органы, ткани, клетки и их органеллы существуют и работают. Что человеческое тело функционирует благодаря им, а не благодаря душе (наоборот, душа прикрепляется к хорошо работающей биологической системе, и улетает, когда система перестаёт работать). Например, не просвечивая внутренние органы человека рентгеном, можно, тем не менее, провести анализ выдыхаемого воздуха - почему O2 превращается в CO2 при дыхании? Мне кажется, это обязано иметь некие "телесные" причины. Точно так же, мне кажется неестественной точка зрения, согласно которой болезнь с медицинским названием появляется у человека только после диагноза, а пока человек к медикам не обращался, этой болезни у него как бы и не было (неопределённость), а было - что? какие-то душевные расстройства?

Но Ваша позиция внятная, и спорить с ней дальше я не буду.

Цитата
Это не естественно-научный форум, а форум людей языческой веры. Я не вижу пока "пустопорожних сказок".

Я всё-таки верю, что есть Истина, а не одна истина для учёных, другая для христиан, третья для людей языческой веры. В конце концов, человек может быть одновременно учёным и христианином/язычником/ещё кем-нибудь.

Цитата
1. Есть ли душа у человека?
2. Есть ли боги и богини?
3. Есть ли Судьба и прядёт ли она нить судеб?
4. Если душа-таки есть, то она каждый раз разная, или одна и та же душа помещается в новое тело богами и богинями?

Я не претендую на то, чтобы быть "ортодоксальным язычником". В том числе потому, что не верю мифологии безоговорочно. Мои ответы: 1) Да. 2) Да. 3) Есть ли Судьба - сомневаюсь. Прядёт ли Макошь нить судеб - разве только в метафорическом смысле. 4) Вполне может быть что-то среднее. Некоторые языческие народы верят, что душа у человека не одна. Мне кажется, что в череде перерождений душа или души не просто переходят из тела в тело, но могут подвергаться значительным трансформациям - перемешиваться, раскалываться, объединяться с другими обломками/элементами душ. Смерть тела должна быть для души если не разрушительной, то травматичной. (Не говоря о том, что и в течение жизни душа тоже изменяется.) Кроме того, эти процессы вполне могут происходить естественно и без прямого участия богов и богинь.

Правда, чтобы это не было оффтопиком, надо задать Вам вопрос: вероятно, Вы находите какое-то противоречие между положительными ответами на Ваши вопросы про душу и доверием современным научным теориям. Я такого противоречия абсолютно не вижу и прошу на него намекнуть.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Дед
сообщение 14.8.2016, 16:37
Сообщение #54


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 596
Регистрация: 26.3.2011
Из: Москва
Пользователь №: 747



Цитата(Рамень @ 9.8.2016, 21:26) *
Пусть уж вся ТА антинаучная хрень останется во времена приснопамятного и не к ночи помянутого Трофим Денисыча. Который Лысенко.


А вот когда я читывал Огнеяра на "Доме Сварога", он весьма уважительно отзывался о Лысенко и не считал его воззрения хренью.


--------------------
Старость - не радость.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Дед
сообщение 14.8.2016, 16:40
Сообщение #55


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 596
Регистрация: 26.3.2011
Из: Москва
Пользователь №: 747



Цитата(Рамень @ 13.8.2016, 13:25) *
Иггельд
Не ЧЕЛОВЕК вносит определённость или неопределённость, а просто подтверждает и манипулирует тем, что УЖЕ ИМЕЕТСЯ. Просто инструментально ПОДТВЕРЖДАЕТ наличествующий Его Величество ФАКТ.


Это уже весьма устаревшие воззрения, не соответствующие данным фундаментальной физики. Своим присутствием, измерением, исследованием человек влияет на природу и поведение исследуемого им "объекта", то есть формирует то, что наблюдает, и не формирует того, за чем не наблюдает.


--------------------
Старость - не радость.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Чернавка
сообщение 14.8.2016, 17:42
Сообщение #56


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 428
Регистрация: 8.10.2011
Из: Московская область
Пользователь №: 826



Цитата(Nekras @ 10.8.2016, 14:10) *
Мне интересно, на каком конкретно из этих шагов у Вас появляется сомнение.


У меня сомнение, лично, давно возникает, когда называющий себя язычником отказывает богам, и особенно богиням, во всемогуществе. Что же это за небожители такие ничтожные, если они даже пол ребёнка по просьбе матери не могут после зачатия создать, как она просит. Нам вот Рамень говорит, что после оплодотворения всё, капец, разводят руками Макошь с Велесом. И о каком же тут можно язычестве говорить? Когда женщина в старину узнавала, что беременна? Тестов тогда не было. Когда узнавала, то и начинала молить богов да святых. Выходит, дура, не знала, что поздно пить "Баржоми", так что ли? Выходит, слабо самим богам повлиять на это? И это тут мне "язычники" говорят?


--------------------
Слава Великой Богине-Матери!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Nekras
сообщение 14.8.2016, 17:54
Сообщение #57


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 27
Регистрация: 18.1.2016
Пользователь №: 1288



Цитата(Дед @ 14.8.2016, 17:40) *
Это уже весьма устаревшие воззрения, не соответствующие данным фундаментальной физики. Своим присутствием, измерением, исследованием человек влияет на природу и поведение исследуемого им "объекта", то есть формирует то, что наблюдает, и не формирует того, за чем не наблюдает.

Позвольте спросить у Вас, много ли Вы знаете о фундаментальной физике и из каких источников. Про фундаментальную физику в интернете, в популярных и философских книгах пишут немало ерунды, пользуясь тем, что средний читатель всё равно в этом ничего не понимает и не способен уличить такого рода авторов во лжи.
Вы, вероятно, о квантовой механике сейчас. И о редукции волновой функции в результате измерения. Соглашусь, что здесь много неясного, и существуют разные интерпретации, по-разному толкующие природу данного явления. Но вот что важно. Квантовые системы существуют реально, их состояния объективны и точно определены в каждый момент времени, независимо от каких бы то ни было наблюдателей. Просто эти состояния (объективные) описываются не привычными нам параметрами - координатами, энергией и т.д. - в них как раз есть неопределённость - а другим способом, волновыми функциями / векторами состояния. Измерение вовсе не творит квантовую систему, хотя и действительно влияет на неё и показывает те или иные данные с той или иной вероятностью, зависящей от объективного состояния системы.

Кстати, вот что забавно! Не Вы ли, Дед, в этой же теме чуть ранее отказывались слушать учёных и доверять результатам современной науки? А сейчас сами ссылаетесь на "фундаментальную физику", как Вы её понимаете. Нет ли здесь двойных стандартов: когда наука говорит что-то согласующееся с Вашим мировоззрением, Вы готовы её слушать и ссылаться на неё в дискуссии, а когда что-то не согласующееся - то говорите, что просто не будете этого слушать и доверять этому. Вы готовы выцепить из интернета или научпопа понравившийся Вам "научный" факт (а точнее, его адаптированную и неизбежно искажённую версию), и готовы спорить в интернете с оппонентами, знающими о современной науке столько же, сколько Вы. Вместо того чтобы обратиться по спорным вопросам к арбитрам - самим учёным. Для этого, кстати, есть неплохой форум: dxdy.ru .
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Nekras
сообщение 14.8.2016, 17:59
Сообщение #58


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 27
Регистрация: 18.1.2016
Пользователь №: 1288



Цитата(Чернавка @ 14.8.2016, 18:42) *
У меня сомнение, лично, давно возникает, когда называющий себя язычником отказывает богам, и особенно богиням, во всемогуществе. Что же это за небожители такие ничтожные, если они даже пол ребёнка по просьбе матери не могут после зачатия создать, как она просит. Нам вот Рамень говорит, что после оплодотворения всё, капец, разводят руками Макошь с Велесом. И о каком же тут можно язычестве говорить? Когда женщина в старину узнавала, что беременна? Тестов тогда не было. Когда узнавала, то и начинала молить богов да святых. Выходит, дура, не знала, что поздно пить "Баржоми", так что ли? Выходит, слабо самим богам повлиять на это? И это тут мне "язычники" говорят?

1) Я, в отличие от Раменя, в принципе допускаю возможность исправления того, что исправить нельзя. По соображениям, описанным мною выше в этой теме. Но и точку зрения Раменя я понимаю и считаю, что с большой вероятностью прав всё-таки он.
2) Всемогущим является Бог только в монотеистических религиях. В язычестве боги не всемогущи.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Nekras
сообщение 14.8.2016, 21:28
Сообщение #59


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 27
Регистрация: 18.1.2016
Пользователь №: 1288



Ну и плюс к сказанному про физику: квантовая неопределённость это конечно вещь, но было бы очень странно думать, что зародыш, пока его пол не определяется ультразвуком - это квантовая суперпозиция мальчика с девочкой. Всякие квантовые суперпозиции существуют только в микросистемах, на макроуровне их точно уже нет. А раз так, то ссылаться на квантовые эффекты (под "фундаментальной физикой" в посте Деда, по всей видимости, подразумевались именно они) в данном вопросе неуместно.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Чернавка
сообщение 15.8.2016, 10:47
Сообщение #60


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 428
Регистрация: 8.10.2011
Из: Московская область
Пользователь №: 826



Цитата(Nekras @ 14.8.2016, 18:59) *
1) Я, в отличие от Раменя, в принципе допускаю возможность исправления того, что исправить нельзя. По соображениям, описанным мною выше в этой теме.


И на том Вам спасибо.

Цитата(Nekras @ 14.8.2016, 18:59) *
Но и точку зрения Раменя я понимаю и считаю, что с большой вероятностью прав всё-таки он.


Эта точка зрения противоречит языческому миропониманию. Это всего лишь упёртая позиция медика с советским атеистическим образованием.

Цитата(Nekras @ 14.8.2016, 18:59) *
2) Всемогущим является Бог только в монотеистических религиях. В язычестве боги не всемогущи.


В сравнении с простыми смертными наши боги и богини всемогущи. То, что ограниченная в рамках определённого опыта и воззрений наука считает антинаучным сейчас, как мы знаем, не означает, что боги должны подчиняться её доктринам :-)


--------------------
Слава Великой Богине-Матери!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

17 страниц V  < 1 2 3 4 5 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
3 чел. читают эту тему (гостей: 3, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 15.12.2019, 5:08