IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Вятичи, Ходота и другие
Иггельд
сообщение 22.7.2010, 8:56
Сообщение #1


Активный участник
***

Группа: Администраторы
Сообщений: 2658
Регистрация: 27.11.2008
Из: Москва
Пользователь №: 18



В нескольких изданиях и статьях не самых учёных авторов читал басню о том, как Владимир Мономах убил вятического вождя Ходоту. История в изложении современных авторов представляется мне надуманной и не понятно на что опирающейся, кроме версии о том, что некто Кукша, взятый в плен Владимиром Мономахом был сыном Ходоты.

Этот бред выглядит так: "В 1066 году гордые и непокорные вятичи вновь поднимаются против Киева. Во главе их встают Ходота с сыном, известные в своем крае приверженцы языческой религии. На их усмирение идет Владимир Мономах (ОЧЕВИДНЫЙ ЛЯП - в 1066 году Владимиру Мономаху было 13 лет. Учёные относят походы Мономаха в Вятичи к 1082-1088 годам). Первые его два похода закончились ничем. Дружина прошла сквозь леса, так и не встретив неприятеля. Лишь во время третьего похода Мономах настиг и разгромил лесное войско Ходоты, но его предводитель сумел скрыться (ОТКУДА ЭТИ ДРОВИШКИ?).
Ко второй зиме великий князь готовился по-иному. Прежде всего он заслал своих лазутчиков в вятические поселения, занял основные из них и завез туда всякого припаса. И когда ударили морозы, Ходота вынужден был пойти отогреваться по избам и землянкам. Мономах настиг его в одной из зимовок. Дружинники вырубили всех, кто попался под руку в этом сражении.
Но долго еще ратились и бунтовали вятичи, пока воеводы не перехватали и не перевязали всех зачинщиков и не казнили их на глазах у поселян лютой казнью. Только тогда земля вятичей окончательно вошла в состав Древнерусского государства. В XIV веке вятичи окончательно сходят с исторической сцены и в летописях больше уже не упоминаются". http://www.m-byte.ru/ded/viatich.html

Христианская версия http://gimnasia-orel.ru/node/24 :
"По преданию св. Кукша был родом вятич, сын князя Ходоты. Когда Владимир Мономах решил наказать вятичей за то, что они перестали платить ему дань, вятичский князь Ходота во главе нескольких отрядов пожелал дать ему отпор. Владимир убил Ходоту и взял его сына Кукшу в плен (ПОЛНАЯ ЧУШЬ уже хотя бы потому, что смерть черноризца Кукшы относится к 1215-1217 годам, и, будь он сыном Ходоты, упомянутого не позднее 1096 года, ему было бы много больше сотни лет, может, даже полторы, и он весьма резво передвигался по земле вятичей для своего возраста).
Так св. Кукша оказался в Киево-Печерском монастыре. При крещении мальчику дали христианское имя Иван, но он сохранил свое языческое имя Кукша, что значит «храм», «молитвенный дом».
В 12 веке, когда вся Русь была уже православной, вятичи оставались язычниками.
Будучи иноком Киево-Печерского монастыря св. Кукша отправился на вятичскую землю с проповедью, чтобы обратить их в христианство. Пришел он на языческую землю по реке Десне и достигнув р. Оки направился во Мценск и начал там свою проповедь. Вскоре здесь была построена первая Введенская церковь, где св. Кукша поставил чудотворный образ св. Николая, архиепископа Мирликийского (образ был высечен из дерева).
Проповедь Кукши сопровождалась знамениями и чудесами. Среди которых — исцеление больных, изгнание бесов, ниспослание дождя по молитве св. Кукши в засушливые годы, иссушение озера молитвой Божией.
Мученическую кончину св. Кукши прозрел на рассвете 27 августа 1113г. (случилось это, как я уже сказал, впрочем в 1217 году) подвижник Печерского монастыря Пимен-постник. Мучители и убийцы Кукши (языческие жрецы вятичей) были злы и беспощадны. Они спешили расправиться со смиренным проповедником и чудотворцем. Они подвергли св. Кукшу пыткам и истязаниям, потом отрезали ему голову.
Мощи священномученика Иоанна Кукши были помещены в ближние Антониевы пещеры Киево-Печерской Лавры, где находятся и поныне".

Из книги "Житие и подвиги апостольской проповеди священномученика Кукши", г. Орел, 2000г.


Простите, люди добрые, а самого Владимира Мономаха никто не спросил? Что стоят слова апостольской проповеди супротив "Поучения Владимира Мономаха", в котором ни словом о том, что он Ходоту убил, ни словом о том, что мнимый Кукша - сын Ходоты, ни словом о том, что перековался сын вятического князя (уж подобный случай Мономах бы точно записал бы себе в актив) smile.gif)

А в ту зиму повоевали половцы Стародуб весь, и я, идя с черниговцами и со своими половцами, на Десне взяли в плен князей Асадука и Саука, а дружину их перебили. И на следующий день за Новым Городом разбили сильное войско Белкатгина, а семечей и пленников всех отняли.

А в Вятичскую землю ходили подряд две зимы на Ходоту и на сына его и к Корьдну ходили первую зиму. И опять ходили мы и за Ростиславичами за Микулин, и не настигли их. И на ту весну – к Ярополку на совет в Броды.

В том же году гнались за Хорол за половцами, которые взяли Горошин.

На ту осень ходили с черниговцами и с половцами – читеевичами к Минску, захватили город и не оставили в нем ни челядина, ни скотины.


Всё вокруг пестрит победами, там истребили, там сожгли, а на этих две зимы ходили безрезультатно! Сын Ходоты упомянут отнюдь не мальчиком, а уже самостоятельным правителем или соправителем, возможно Ходота выполнял жреческие, а сын - княжеские функции. НА Ходоту и НА сына его ходил. Такой оборот может ещё подразумевать, что они географически разделены и правят в разных краях земли, а третий край - Крдно. Ни словом о племении или убийстве им Ходоты и сын его Мономах не произносит, значит не было ни того, ни другого. А если и пленили сына Ходоты, то не мальчика, которого можно в монахи так просто обрить.

Вот, кстати, небольшой, вполне объективный, если не считать по мелочам, обзор в рамках статьи о просветителе Кукше, цит. по: http://www.portal-slovo.ru/history/35159.p...9&PAGEN_2=2

Вятичская земля ... занимала совершенно особое место на политической карте Руси XI-XII веков. Согласно записанному в "Повести временных лет" преданию, вятичи (равно как и радимичи) пришли на свои земли откуда-то с запада, "от ляхов", - то есть иным путем, нежели остальные восточные славяне. Жившие в верхнем и среднем течении Оки и ее притоков (на территории нынешних Калужской, Брянской, Орловской, Тульской и Московской областей), вятичи позднее остальных восточнославянских племен вошли в состав Древнерусского государства и дольше сопротивлялись власти киевских и иных князей. Пожалуй, ни одно другое восточнославянское племя не причиняло столько хлопот правителям Руси.

Напомним, что еще князю Святославу Игоревичу в 60-е годы X века дважды пришлось совершать походы в Вятичскую землю. В первый раз, в 964 году, дело, кажется, не дошло до войны: вятичи отказались платить дань киевскому князю, сославшись на то, что являются данниками хазар. Святославу пришлось воевать с хазарами, и лишь на следующий год после разгрома Хазарского каганата, в 966 году, вятичи были наконец побеждены и покорены. После смерти Святослава (972) вятичи отпали от Киевского государства.

В 981-982 годах князь Владимир Святославич вновь дважды воевал с ними: после первого, вполне успешного похода "заратишася вятичи, и иде на ня Володимир, и победи я (их. - А.К.) второе"(19). Но смерть Владимира Святого (1015) опять привела к отпадению вятичей. По-видимому, до конца XI века они оставались независимыми от Киева и других политических центров Руси. Во всяком случае, судя по свидетельству анонимного "Сказания о святых мучениках Борисе и Глебе", вскоре после смерти Владимира его сыну Глебу пришлось добираться в Киев из Мурома (или, может быть, из Ростова) по Волге, а потом, мимо Смоленска, по Днепру - то есть непрямым, кружным путем, в обход в очередной раз "заратившейся" Вятичской земли.

А половиной с лишним столетия спустя князь Владимир Мономах по поручению отца, князя Всеволода Ярославича, ходил к Ростову "сквозь вятичи" - позднее он особо ставил себе в заслугу этот поход, приравнивая его к своим военным подвигам. Именно Мономаху, по-видимому, и принадлежит главная заслуга в покорении Вятичской земли. В своем знаменитом "Поучении детям" князь Владимир Всеволодович, помимо прочего, вспоминал о том, как он две зимы подряд "в вятичи" ходил: "на Ходоту и на сына его", "и к Корьдну ходил первую зиму"(20).

Летопись не упоминает этих походов, а потому их точные даты остаются неизвестными; скорее всего, Мономах воевал "в вятичах" во время своего княжения в Чернигове, между 1078 и 1094 годами. (здесь не совсем верно, Лаврентьевская летопись включает под 1096 годом Поучение Владимира Мономаха, в котором и есть упоминание о его походе) Не упоминается в источниках и вятичский город Кордно (или Корьдна), равно как и вятичский князь (или старейшина) Ходота. Судя по тому, что Мономаху пришлось воевать также и с его сыном, власть вятичских вождей в конце XI века носила наследственный характер.

В середине XII века название Вятичи вновь начинает мелькать в летописи (см. также любопытную статью - http://www.zelen.ru/archivs/archivs-goretovstan.htm ) - но уже не столько в этническом, сколько в географическом или даже политическом смысле. К этому времени единое Киевское государство окончательно распалось на множество самостоятельных княжеств. Большая часть земли вятичей вошла в состав Черниговского (а затем Новгород-Северского) княжества, а ее северные и северо-восточные окраины стали предметом притязаний со стороны не только черниговских и новгород-северских, но и ростово-суздальских, муромо-рязанских и смоленских князей.

Во второй половине 40-х годов XII века именно здесь разворачиваются события междоусобной войны между суздальским князем Юрием Владимировичем Долгоруким и его союзником, новгород-северским князем Святославом Ольговичем, с одной стороны, и черниговскими князьями Давыдовичами, Владимиром и Изяславом, а также князем Изяславом Мстиславичем Киевским, с другой. Этим временем датируются и первые упоминания в летописи большинства вятичских городов, таких как Козельск, Дедославль, Брянск, Мценск, Карачев, Серенск, Мосальск, Воротынск, а также Москва, возникшая на самом крайнем северо-востоке Вятичской земли.

К тому времени процесс "огосударствления" Вятичской земли, очевидно, уже в основном завершился. Надо думать, что миссия Кукши пришлась на период постепенного вхождения вятичей в политическую и государственную систему Древнерусского государства - то есть хронологически имела место между походами Владимира Мономаха и войнами Юрия Долгорукого. Это выглядит вполне закономерным. Как мы хорошо знаем из истории, проповедь христианства всегда в той или иной степени идет рука об руку с распространением и утверждением государственной власти, не знающей "ни вятича, ни древлянина" (перефразируя слова апостола Павла), но лишь христианина, поклоняющегося единому Богу и признающего власть единого князя.

Надо сказать, что вятичи дольше, чем другие восточные славяне оставались приверженцами языческой религии. В 70-80-е годы XI века киевский летописец, описывая прежние языческие обряды восточнославянских племен, специально подчеркивал, что ныне (то есть в то время, когда он писал свой труд) эти обычаи сохранялись именно у вятичей.

"...Радимичи, и вятичи, и север (северяне. - А. К.) один обычай имели: жили в лесу, подобно всякому зверю, ели всё нечистое и срамословили пред отцами и пред снохами; и браков у них не бывало, но игрища между селами устраивали, и сходились на игрища: на плясанье и на всякие бесовские игрища, и тут умыкали жен себе, с какой кто сговорится; имели же по две и по три жены. И если кто умирал, творили тризну над ним, и затем делали большую колоду, и клали на колоду мертвеца, и сжигали, и затем, собрав кости, клали их в небольшой сосуд и ставили на столпе на дорогах, что творят вятичи и ныне. Этого же обычая держались кривичи и прочие поганые (то есть язычники. - А. К.), не ведущие закона Божия, но сами себе творящие закон"(21).

(В так называемом Летописце Переяславля Суздальского, памятнике, в своей основе XIII века, но сохранившегося в рукописи 60-70-х годов XV века, погребальные обычаи вятичей описаны несколько иначе: "...И когда кто умирал среди них, творили тризну великую, и затем складывали громаду дров великую, клали мертвеца и сжигали и затем, собрав кости, складывали в сосуд, и ставили на распутии на столпе, и в курганы ссыпали..."(22).)

Археологи подтверждают слова летописца. Обряд кремации (трупосожжения) просуществовал у вятичей значительно дольше, чем у других восточнославянских племен - по крайней мере, до конца XI - начала XII века, и в течение еще примерно полувека сосуществовал с обрядом ингумации (трупоположения). Однако и позднее вятичи совершали захоронения, в основном, по-язычески: переход к христианскому обряду погребения (в вырытых в земле могилах, а не просто на горизонте, и без обычного для языческих курганов инвентаря) произошел у них столетие спустя, приблизительно на рубеже XII-XIII веков. О медленных темпах проникновении христианства в эти земли свидетельствует и ничтожно малое количество христианских символов - нательных крестиков и иконок, обнаруженных в вятичских погребениях; причем чаще их находят в женских погребениях. Иначе говоря, первоначально, в пору знакомства вятичей с христианством, крестики и другие предметы христианского культа использовались лишь в качестве украшений(23).

Сложность христианского просвещения вятичей усугублялась еще и тем, что их земли были в основном покрыты густыми, трудно проходимыми лесами. Названия многих вятичских городов так или иначе связаны с ними. Так, название нынешнего Брянска первоначально звучало как Дебрянск, то есть происходило от слова дебрь - обрыв, склон, поросший густым лесом(24) (в современном значении: просто густой, дремучий лес). Известны были в Вятичской земле Шеренский лес, часто упоминаемый в летописи (его название отразилось в имени вятичского города Серенска, или Шеренска) и знаменитые Брынские леса, о которых рассказывается в русских былинах: именно через них "старый казак" Илья Муромец, будущий великий богатырь князя Владимира "Красного Солнышка", ехал из града Мурома к стольному Киеву. Именно здесь, в сердце древней Вятичской земли, и мнились позднейшим сказителям былин те "дороги нехожалые", среди которых свивали свои гнезда страшные "Соловьи-разбойники"...


--------------------
Веет Северный ветер!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Пересвет
сообщение 30.7.2010, 0:35
Сообщение #2


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 68
Регистрация: 24.1.2009
Из: Мск
Пользователь №: 394



Цитата(Иггельд @ 22.7.2010, 9:56) *
Христианская версия http://gimnasia-orel.ru/node/24 :
"По преданию св. Кукша был родом вятич, сын князя Ходоты. Когда Владимир Мономах решил наказать вятичей за то, что они перестали платить ему дань, вятичский князь Ходота во главе нескольких отрядов пожелал дать ему отпор. Владимир убил Ходоту и взял его сына Кукшу в плен (ПОЛНАЯ ЧУШЬ уже хотя бы потому, что смерть черноризца Кукшы относится к 1215-1217 годам, и, будь он сыном Ходоты, упомянутого не позднее 1096 года, ему было бы много больше сотни лет, может, даже полторы, и он весьма резво передвигался по земле вятичей для своего возраста).
Так св. Кукша оказался в Киево-Печерском монастыре. При крещении мальчику дали христианское имя Иван, но он сохранил свое языческое имя Кукша, что значит «храм», «молитвенный дом».

Собственно для человека, который на слово слабо верит, и пытается всё же анализировать, совершенно очевидно тот факт, что православная церковь всегда присваивала себе право на исторических личностей, на победы, да и вообще часто "корректировала" историю. В частности вполне вероятно, что некий Кукша имел вес в народе, чем и заинтересовал РПЦ. Как итог его быстренько записали в "святые". А уж мощи изготовить для РПЦ плёвое дело. Причём вовсе не обязательно из "того самого". Главное "проименовать". А все несуразицы могут быть связаны как раз с подтасовками данных православными. Такое было и не раз.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Свенельд
сообщение 24.10.2013, 9:06
Сообщение #3


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 571
Регистрация: 27.11.2008
Из: Москва
Пользователь №: 19



А ничего так разбор! Как я его в своё время пропустил? Очень полезно при случае показать рождение мифа по-православному smile.gif)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Радомысл
сообщение 24.10.2013, 16:55
Сообщение #4


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 49
Регистрация: 8.9.2013
Из: Долгопрудный
Пользователь №: 1156



Цитата(Пересвет @ 30.7.2010, 1:35) *
Собственно для человека, который на слово слабо верит, и пытается всё же анализировать, совершенно очевидно тот факт, что православная церковь всегда присваивала себе право на исторических личностей, на победы, да и вообще часто "корректировала" историю. В частности вполне вероятно, что некий Кукша имел вес в народе, чем и заинтересовал РПЦ. Как итог его быстренько записали в "святые". А уж мощи изготовить для РПЦ плёвое дело. Причём вовсе не обязательно из "того самого". Главное "проименовать". А все несуразицы могут быть связаны как раз с подтасовками данных православными. Такое было и не раз.

Я бы не был в этом столь уверен. Ваши слова больше похожи на домыслы.

Допускаю мысль, что были два Кукши, которые потом были спутаны (один - вятич, другой - христианский монах).
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 15.12.2019, 21:14